Com és la relació entre la sociologia i la història? Per què consideres que ambdues disciplines han de treballar conjuntament?
Una de les diferències entre la sociologia i la història ha tingut a veure, sobretot, amb la idea de les cronologies que cadascuna estudien. És a dir, aquesta idea que la història s’encarrega de tot allò que no té a veure amb el present i que la sociologia és, en canvi, molt presentista. Això ha estat una de les coses que moltes vegades s’ha esgrimit com a diferència. I, després, un altre dels arguments que s’ha repetit és la metodologia: que la història és més narrativa i que la sociologia utilitza un mètode que podríem dir més científic.
Clar, quina és la meva experiència? Jo crec que la sociologia i la història, o les ciències socials i la història, en el fons parteixen de les mateixes preguntes i s’encarreguen exactament del mateix. Com a historiadora et pots sentir identificada amb la pregunta de com pensar els subjectes que habiten el seu context determinat, dins d’aquests contextos que els habiliten i alhora els limiten. En el moment en què tu tens subjectes que són agents històrics en un context, fent determinades coses, construint determinades narracions de sentit, construint les seves pròpies identitats i actuant… On posem el límit? Això és història o és sociologia? Clar hi ha el límit, podríem dir, cronològic: si jo estic estudiant una cosa de rabiosa actualitat estic fent sociologia, però si estic estudiant una cosa de fa quant? Deu anys, quinze anys? És història. A mi em sembla que és un argument que falla.
Al final crec que, si no fas una sociologia molt quantitativa sinó que el que fas és una sociologia que intenta trobar aquestes narratives de sentit, a partir de les quals els subjectes construeixen les seves identitats, jo no acabo de veure quina és l’estricta diferència entre fer història i fer sociologia. Sobretot perquè jo considero que faig història cultural i tinc molt clar que he arribat a la història cultural des de la meva vocació per ciències socials. Les preguntes que jo em faig són de ciències socials, que reconec en la carrera que jo vaig estudiar i reconec en els clàssics de la disciplina de la sociologia. Llavors per a mi la sociologia i la història estan tan absolutament relacionades perquè treballen el mateix. Es pregunten per subjectes i intenten comprendre què fan aquests subjectes al món que els toca.
I, per què considero que han de treballar conjuntament? Crec que la història necessita certa armadura teòrica que és més propi de la sociologia, és a dir, algunes d’aquestes coses en clau purament teòrica l’han treballat més sociòlegs, així que crec que, com a historiadors, doncs està bé que potser es puguin llegir aquest tipus de reflexions. Encara que, com dic, tampoc crec molt en la diferència i crec que per als sociòlegs, sobretot els que estan molt focalitzats en l’actualitat i en la descripció de l’actual, crec que tenir una perspectiva històrica és fonamental. I ho crec, no com paraula buida, ho crec de veritat.
Per exemple tornant a la presentació del llibre [1]https://www.catarata.org/evento/madrid-presentacion-de-mitos-y-cuentos-de-la-extrema-derecha_5399 . El tema de Vox, un tema absolutament actual, on hi ha rareses que la gent percep a Vox que, si coneixes la història de les dretes espanyoles, saps que no és rar, saps que pot ser un neoliberal econòmic i un conservador en el fet social, això ho hem vist moltes vegades. O, per exemple, saps que dins d’un mateix partit pot haver-hi diferents corrents aparentment contradictòries. Ja sabem que moltes vegades en el mateix règim polític, o en el mateix partit únic FET y de las JONS, doncs hi havia cultures polítiques de dretes diferents. Llavors crec que la perspectiva històrica, fins i tot, encara que sigui una sociologia absolutament actual, et fa entendre les coses des d’una perspectiva més àmplia, veure que el que aconseguissis excepcional no és excepcional, que el que consideres que potser és una cosa exclusivament d’Espanya, doncs no és exclusivament d’Espanya, etcètera, aleshores crec que sí que han de treballar conjuntament.
Els teus estudis s’han focalitzat en la construcció simbòlica dels règims feixistes o feixistitzants. Quins són exactament els elements que analitzes? Amb quina finalitat?
Això en realitat són els meus estudis passats, el que jo sento que és el meu primer tema. Va ser el tema de la meva tesi i va ser el tema del meu llibre; en realitat, és una qüestió que m’ha acompanyat força temps. I, mira, precisament interessar-me per les construccions simbòliques és un bon exemple de la manera com combinem sociologia i història. En centrar-me en el franquisme, automàticament, vaig començar a relacionar-me amb historiadors, però la meva pregunta, el meu interès, per la construcció simbòlica en realitat partia d’un interès de Sociologia pura i dura. De fet, aquest interès parteix, que és així com una mica estrany, de les conclusions d’un llibre d’Émile Durkheim, pare de la sociologia, que es diu Les formes elementals de la vida religiosa. Llavors aquí en les conclusions, que és un llibre meravellós, ell diu que al final la clau de qualsevol societat no és el nombre de gent que l’habita, el lloc on és, sinó que la clau de qualsevol societat per poder considerar-se com a tals la idea que aquesta societat es fa de si mateixa. O sigui, és a dir, la narració que et construeixes per orientar tot això. Jo em vaig quedar força fascinada amb aquesta idea de “construccions de sentit” i em semblava que la construcció simbòlica era una mica això. En la meva tesi jo partia també d’una altra cosa de Max Weber, un altre pare de la sociologia, i és que els processos de legitimació impliquen també haver de construir una narració que justifiqui el que tu estàs fent. Cap règim polític es conforma només amb el fet d’exercir el poder, sinó que ha de construir una narrativa que pot ser més o menys boja o més o menys plausible, però una narrativa que convenç i que justifiqui el que estàs fent. Aleshores el meu interès és això, jo el que he estudiat és bàsicament aquesta construcció simbòlica del franquisme, la idea que franquisme fa per a si mateix per poder-se legitimar en el poder. El que em van interessar fonamentalment van ser aquestes narracions. Els mites polítics em van interessar molt com també els ritus polítics en sentit amplis, o sigui, entenent que quan tu construeixes una idea necessites que la població la vivifique. L’ésser humà és fonamentalment ritual i simbòlic, aleshores les idees no poden ser abstractes, les has de materialitzar en símbols i has de fer que d’alguna manera es vivifiquen. Llavors, el meu interés fou fonamental aquest i els elements que vaig treballar foren aquests: mites, rituals, idees, simbologia… aquell densíssim magma que va fer que un règim tan brutal com el Franquista en realitat es legitimara a partir de justificar i construir una narració de tot això.
Recentment, s’està treballant, i de cada vegada més, en els estudis de gènere i, en concret, en l’estudi de les masculinitats. Ens podries explicar com funciona aquesta perspectiva?
Les masculinitats, efectivament, és un dels temes jo crec que més efervescents ara mateix. En realitat, teníem una gran pionera en el cas espanyol, que és Nerea Aresti, que ja fa molts anys que ho treballa, però és veritat que, fins fa poc de temps, estava pràcticament sola. Realment, és un tema que coneixíem molt bé gràcies a ella per al seu període, que seria sobretot el del final del s. XIX i el 1910-1920. Coneixíem molt la teoria, també gràcies a ella, perquè jo crec que Nerea Aresti és una gran teòrica, a part de fer després ja el seu treball concret.
En els darrers temps (de manera, per a mi, molt sorprenent) es comença a veure una sobredosi d’estudis de masculinitats. Hi havia tradicionalment estudis de feminitats i jo crec que el que s’ha fet és intentar tornar el gènere d’una manera més complexa. Clar, el gènere no és història de les dones. El gènere és pensar com hi ha unes construccions culturals que parteixen d’una lectura moltes vegades en clau molt binària de la diferència sexual i que això té a veure amb identitats dels subjectes, però també amb moltes altres coses. L’ascens de les masculinitats va acompanyat d’una reformulació més complexa de la història de gènere.
Bàsicament, jo crec que l’avançament fonamental sobre el qual ens criden l’atenció els que s’estan dedicant de debò a les masculinitats és que no hi ha una categoria essencialista en la identitat masculina sinó que, per descomptat, és una identitat que es construeix. Que ni tan sols les masculinitats tenen a veure amb els subjectes homes, sinó que són una sèrie de significats que poden moltes vegades viure’s, aplicar-se i atendre’s en cossos sexuats de dones. És a dir, es tracta de veure que igual que ho sabíem per a les feminitats, la masculinitat no és una cosa essencialista, sinó que cal historitzar-la i que s’ha de posar en plural, perquè moltes vegades en el mateix context tenim diferents models de masculinitat.
Una altra de les coses que jo crec que Nerea Aristi sempre va subratllar és que les masculinitats no es construeixen forçosament sempre enfront del femení, sinó davant d’altres models de ser home, com masculinitats hegemòniques, mentre que hi ha altres que no ho són. Encarnar l’ideal de masculinitat hegemònica és una cosa que produeix ansietat, malestar, complexitat, amb la que els subjectes han de renegociar. I jo crec que és una perspectiva que bàsicament ha fet entendre d’una forma, com dic, més complexa els estudis de gènere. Veure que coses que abans es treballaven de manera més aïllada, doncs ara han de treballar-se prendre en consideració el gènere. Per exemple, a València, Xavier Andreu treballa història de les masculinitats cridant-nos l’atenció sobre com els eixos que s’han d’ajuntar també són altres (el nacional sobretot). Estem parlant de com s’entrecreuen els termes civilització enfront de barbàrie, com s’entrecreua el centre enfront de la perifèria. O sigui, reformular la història de les masculinitats ens fa reformular la història del colonialisme, la història de la nació, etcètera. El resultat és que, al final, entenem processos històrics de manera molt més complexa perquè hem entès que la idea de masculinitat va molt més enllà de ser home, de com es construeix ser home.
Com es materialitzen els estudis de gènere de masculinitats en les investigacions sobre les cultures polítiques de dretes?
Reprenent una mica l’anterior, sí, és interessant pensar en com aplicar això a les cultures polítiques de dretes que, curiosament doncs jo crec que tampoc està tan fet. A l’hora de pensar els estudis de masculinitats en les polítiques de dretes, clar, el primer que ens surt és pensar en aquesta idea d’una masculinitat molt viril, molt estil feixista de postguerra, el guerrer, el valerós… Que, en realitat, si ho pensem, té molt poc recorregut. Primer perquè és un model que s’acaba força aviat en el conjunt, si pensem en clau de la dictadura; i, després, perquè, a més, és massa pobre. O sigui, trobe molt més interessant quan l’estudi de les masculinitats dins de les cultures polítiques de dretes ens estan cridant l’atenció sobre la importància del treball, de la paternitat, de la família… i no sols sobre aquesta masculinitat més bèl·lica. Això, per descomptat ho trobem en cultures polítiques més catòliques, però també en la cultura política feixista. Al final, l’home feixista no és només el guerrer, això acaba molt aviat, és també aquest retorn del guerrer i és aquesta idea del treball, del cap de família…
Llavors em sembla que, primer, encara queda molta feina per fer per entendre bé la complexitat dels diferents models de masculinitat en les cultures polítiques de dretes i, després, crec també que encara resta feina de filar fi i d’intentar veure aquests elements que són menys vistosos aparentment (em referisc al fet que són elements menys espectaculars que la marcialitat, el militar, la militarització), però que són importants i que, a més, són els que són comuns a moltes cultures polítiques de vegades molt diferents entre si. Per exemple la importància de la família o la importància del treball. En aquest sentit, potser la clau no és que els components de la masculinitat siguin diferents d’una cultura política a l’altra, sinó comprendre el sentit que es dona a aquests components dintre de cadascuna. De fet, pensar en la família i en el treball corrent es pot concebre, fins i tot, en termes molt virils. És a dir, si tu consideres que la virilitat implica assumir trets de decisió, d’austeritat, d’actitud, de rigor… això ho pots aplicar a qualsevol cosa, ho pots aplicar a una batalla, però ho pots aplicar igualment a com tu exerceixes el treball a la feina com quelcom que dignifica a l’espanyol sobri, auster, centrat… amb la qual cosa, bé, doncs jo crec que aquí és tot un món.
Hi ha especificacions enfrontades o diferenciades entre els grups que formen el conglomerat de tendències polítiques de dretes en el franquisme, pel que fa a l’estudi de les masculinitats?
Per resumir, jo considere el franquisme format fonamentalment, tal com fem a València, per dues cultures polítiques principals: la cultura política feixista que encapçala Falange i la cultura política del monarquisme autoritari que aquí hi seria Acció Espanyola, és a dir, els catòlics.
He de dir que no soc una experta en masculinitats, jo treballe amb la noció de virilitat, amb la qual cosa et conte una mica el que jo crec, però has de tenir en compte que no he treballat als catòlics. Tinc la sensació que hi ha molts components que al final són similars. Sobre això, me’n recordo que David Alegre li feia un giny a Mary Vincent perquè no estava d’acord amb ella (mira, Mary Vincent també fou la pionera en masculinitats franquistes i no l’hem esmentada abans). En els primers articles que escriví, que alguns ja tenen quinze anys, plantejava que la idea de la paternitat, és a dir, la idea del pater, és una qüestió de la masculinitat catòlica. Deia Vincent que la importància del treball i la família, que al final és el gruix de la dictadura, perquè la desmilitarització acaba aviat, era molt propi dels mateixos jocs de poder: corresponia a la caiguda del feixisme i l’emergència dels grups catòlics. Aleshores, David Alegre (et parle d’una nota a peu de pàgina sobre una afirmació de Mary a un llibre, però com que jo estava llegint les dues coses al mateix temps, ho vaig veure), deia que per al feixisme també ha estat molt important la família i la llar, no només per les dones espanyoles, sinó també pels homes espanyols en funció que la idea que la llar, com a bon totalitarisme, està entesa d’una manera totalitària al servei de la nació. Aleshores, els ideals de masculinitat feixistes no són aliens a la llar que està donant bons espanyols. Jo crec que els components probablement són molt similars, però sí que canviarà la manera de concebre-ho o al servei de què.
Perquè un altre tema important, que no controle bé, però que és un temàs molt emergent, té a veure amb les masculinitats catòliques i amb la masculinització de trets tradicionalment associats al que és femení. L’home catòlic és un home devot de Déu; aleshores, ser devot és masculí o femení? En principi ho hauríem interpretat com a femení, és passiu. Però, les masculinitats catòliques prenen el repte de virilitzar i masculinitzar trets que no pots eliminar del model. D’igual manera passa amb el “servicio y sacrificio” dels falangistes. És una cosa femenina, masculina?
Aleshores el que jo crec és que els components probablement seran molt semblants, però les concepcions d’això variaran i cada cultura política estarà engrescada en les seues pròpies necessitats.
Quina és la diferència en l’ús del terme virilitat o masculinitat? En què treballes ara?
Com dius, estic treballant amb la idea de virilitat i no tant sobre la masculinitat feixista. La virilitat i la masculinitat són el mateix? Jo diria que no, diria que és una cosa que em continuu pensant, és quelcom que està bastant interrelacionat, però no. Tenc molt clar que les masculinitats o la idea de masculinitats no significa parlar d’homes, masculinitat vol dir parlar d’una sèrie de trets, de símbols i de significats que parteixen d’una lectura de la diferència sexual i que associem amb els homes, però que no estan intrínsecs al cos dels homes. Pot haver-hi dones que encarreguin masculinitat. Això ho tinc clar, però, tot i això, em sembla que és més clar si parlem de virilitat.
A mi la virilitat m’agrada més com terme perquè em dona més joc per desvincular-ho del cos dels homes, especialment perquè quan jo penso en la importància que té la virilitat en el feixisme em refereixo que l’assumpció dels atributs de virilitat permeten absolutament tota la cosmovisió dels feixistes. Sigui quan parlen de gènere, quan no parlen de gènere, quan parlen d’homes, quan no parlen d’homes, és a dir, fins i tot quan sembla que el gènere no està implícit, hi està. El que a mi m’interessa és veure que la concepció que ells tenen de la nació espanyola està generalitzada perquè està connotada amb atributs de virilitat.
Jo això podria dir que la nació està connotada amb atributs de masculinitat perquè realment la masculinitat no té a veure amb els homes, la masculinitat té a veure amb construccions de sentit i amb significats, però a mi em sembla que és més equivocat. La virilitat em sembla que és un concepte més fàcil de desvincular dels subjectes, com ja he dit, més fàcil d’entendre que és gairebé un arquetip connotat, o conformat, per diferents significats i que aquest arquetip de virilitat es pot aplicar a moltes coses. I jo del que sí que estic convençuda és que, almenys en el primer franquisme, la idea que tenen els falangistes de la Nova Espanya és una idea d’una nova nació eminentment viril. O sigui, una Espanya que està travessada totalment d’atributs de virilitat fins i tot encara que estiguin parlant d’una altra cosa que no tenen res a veure aparentment amb el gènere.
Ja la segona cosa, per acabar, per la que m’agrada més virilitat que masculinitat com a terme és que la virilitat és un concepte normatiu. És a dir, no hi ha una virilitat dolenta i una altra bona. De fet i crec que ni tan sols és un concepte plural, o sigui, no hi ha virilitats, no n’hi ha vàries, sabem què significa i, a més, té sempre una connotació positiva. Potser d’aquí a quatre segles la virilitat significa una altra cosa. La virilitat no l’has de conjugar en plural perquè la virilitat és una cosa normativa. És cert que tenim la idea de masculinitat hegemònica, però de nou em sembla que virilitat és un concepte més simple, menys equívoc que té tots els avantatges de la masculinitat hegemònica i no té els desavantatges.
Perquè masculinitat hegemònica per a qui? I com? Perquè sempre has de creuar més coses. Per què, què fas amb les classes socials? Allò que esperes de l’home treballador obrer d’una ciutat industrial és el mateix que esperes d’un altre? No. Aleshores, quan comences a creuar altres variables hi ha múltiples masculinitats hegemòniques. Llavors, a mi em sembla un embull per allò que jo faig. Jo estic parlant d’una nació que es pensa a partir de força, de rigor, de valentia, de decisió, però al mateix temps de compostura d’austeritat… La virilitat no és el descontrol i, alhora, estem parlant d’una cosa que és eminentment normativa i amb aspiracions. O sigui, en què la nació sigui viril no hi ha equivocacions, és una cosa positiva, per això a mi em sembla que la idea de virilitat és analíticament més funcional.
I, a més a més, els feixistes no parlen mai de masculinitat, parlen de virilitat, així que, fins i tot des d’un punt de vista metodològic, ens hem de preguntar pel que volien dir els actors amb què treballem quan deien el que deien. Masculinitat no és una paraula que ells utilitzaren, amb la qual cosa la idea és seguir la pista d’allò que és la virilitat que està per totes bandes.
