Una tarda de juliol part de l’equip d’Ab Origine espera pacientment una videotrucada a l’ordinador. Malauradament, aquest cop és impossible que l’entrevistador i l’entrevistada es desplacin per conversar cara a cara. I és que na Cristina es troba en plena intervenció arqueològica a Mallorca, al jaciment arqueològic de Son Fornés. De sobte, el so de trucada sorgeix dels altaveus i, després de parlar llarga estona sobre la visió del projecte i acabar d’ultimar els diversos elements del desenvolupament de l’entrevista, ens disposem a començar:
Podríem dir, no sense absència de debat, que l’arqueologia és una ciència interdisciplinària i que, en conseqüència requereix certa especialització en el si de la comunitat professional. En el teu cas t’has centrat en l’antropologia física i l’osteologia humana. Ens podries explicar en què consisteixen?
Des de l’arqueologia entenem que les persones esdevenen restes materials i no són un tipus de restes diferents. Aquesta visió podria tenir vincles amb moviments molt recents com l’antiespecista o l’animalista. La disciplina que estudia les restes humanes és l’antropologia física o forense. Per què l’osteologia? Perquè malauradament la major part del cos és de natura perible; però en canvi els ossos perduren.
Entre l’arqueologia, la biologia i la medicina hem desenvolupat aquesta disciplina que fa servir molts dels mètodes i tècniques emprats per la pràctica forense, però que es diferencia per la perspectiva, que sempre és poblacional. No ens interessa un individu concret. Tot i que podem fer osteo-biografies tan interessants com la del famós Ötzi, les nostres preguntes es plantegen poblacionalment: perquè la nostra unitat d’anàlisi és la societat, els grups humans i la seva variabilitat.
La mort és, irremeiablement, un fenomen universal. És per això que en la praxi arqueològica és quotidià tractar amb restes òssies humanes i una gran diversitat de contextos funeraris. Quina informació podem extreure de l’anàlisi d’un conjunt de restes òssies?
La primera informació que en podem extreure és la demogràfica. Amb les restes humanes podem saber el sexe i l’edat que tenia una persona quan va morir. Aquestes dues variables són la matèria primera de l’anàlisi demogràfica. Sense aquesta és molt difícil poder plantejar qüestions que tenen a veure amb fecunditat, el creixement de la població, la taxa de mortalitat i l’esperança de vida.
Però n’hi ha d’altres també importants que tenen a veure amb el que queda enregistrat en el cos, com per exemple l’alimentació. En arqueologia tenim molts indicadors indirectes per saber què menjava una comunitat, però és en els cossos humans on es verifica el consum: deixa de ser potencial i passa a ser mitjançant el metabolisme. És a través de l’anàlisi química dels ossos que podem conèixer l’alimentació, i coneixent també el sexe i l’edat del cos analitzat podem aspirar a explorar possibles diferències socials segons aquestes variables.
A part d’això, també podem analitzar l’estat de salut del grup. No només malalties o traumatismes, sinó una qüestió que em sembla molt rellevant: les càrregues laborals. Treballar (els moviments repetitius -o no-, especialitzats -o no-) deixen també una empremta. Aquí l’antropologia aporta un munt d’informació envers això.
I un altre element molt important i que ara ha tingut un boom amb la possibilitat d’estudiar el genoma humà a partir de les restes òssies és el que té a veure amb l’herència genètica. Mitjançant anàlisis genòmiques s’estan duent a terme interpretacions sobre migracions a gran escala. Hi ha molta polèmica amb això perquè d’alguna manera estem reeditant l’escola historicocultural (això s’haurà d’aturar en algun moment) i s’estan popularitzant novament certes de les seves postures, com ara la identitat entre “sang” i cultura.
Crec que això no és innocent: la qüestió del migrant i l’estranger és quelcom molt actual i també tenim aquesta idea tan arrelada que les migracions són invasions que impliquen conquestes. Potser caldria reflexionar en què moltes migracions han esdevingut per buscar refugi i per moltes altres causes socials, en contraposició a aquesta suposada voluntat conqueridora.
A mi m’interessa molt aquesta altra concepció i amb l’ADN hi podem treballar moltíssim. Un element molt interessant en el que ara comencem a implementar (després de vint-i-tants anys d’agafar mostres sense èxit) és la investigació de les relacions de filiació. Els sistemes de parentiu no descansen només en la biologia, però la xarxa biològica ofereix un patró de relacions socials que avui dia estem en disposició de poder estudiar i que en el cas de l’estudi sobre les dones en el passat i de les societats que podrien haver estat patriarcals és interessantíssim, sobretot per veure quines relacions socials s’estaven implementant en relació a les tipologies de parentiu.
En relació amb la referència que has fet a l’escola historicocultural, i aquesta constant (confusió) sobre què és natural i què és social…
Veig per on vas. Ara sembla que tot és qüestió de noves tècniques i noves anàlisis: que els avenços en el coneixement només depenen d’analítiques ben sofisticades! (riures). No! Les relacions socials no fossilitzen, mai les trobarem en forma d’evidències empíriques! I tampoc les classes, l’estatus o el patriarcat. Només amb una teoria social potent podem intentar llegir els elements materials del registre arqueològic.
Enllaçant aquesta reflexió entre allò existent i allò teòric, fins a quin punt el context arqueològic en què es troben aquests conjunts ossis en condiciona la seva anàlisi i l’assoliment de conclusions? (p. ex. la presència o absència d’aixovars o de connexió anatòmica dels esquelets). I sobretot la metodologia arqueològica, tant en l’excavació com en l’abstracció de l’estratigrafia pot influir (positivament o negativa) en aquestes?
Clar! Però és que hi ha tantes decisions que prens que ho afecten des del minut u: a on vaig a picar? A on no? I aquestes mai són innocents! El context arqueològic sempre és la matriu on llegim relacions. Avui dia tothom acceptaria que l’arqueologia va de recurrències espacials i temporals a través de les quals fem agrupacions, però això és la passa u per poder llegir en clau històrica el que li va passar a una comunitat concreta.
Les avaluacions descriptives, materials, empíriques és evident que són necessàries. Però hi ha gent que pensa que amb el Big Data, que quantes més dades tinguem (riures) la lectura històrica sorgirà per si sola. I mai surt així: l’has de llegir en un context i amb referència a una sociologia de la materialitat. I per això el context arqueològic és aquest context de relacions, tant epistemològiques amb la teva teoria social com físiques amb la realitat analitzada. I a parer meu aquí hi ha la gràcia (potser amb certa supèrbia) de l’arqueologia.
Per sort, als equips treballem amb d’altra gent que t’ofereix altres maneres d’esprémer les dades; però la responsabilitat de trobar una teoria de la materialitat social llegida en clau sociològica és responsabilitat de l’arqueologia. I hem de treballar cap aquí, però no només amb analítiques i altres eines quantitatives.
Es fa patent com el positivisme encara impregna l’arqueologia metodològicament, sense que existeixi un debat teòric profund.
Totalment. Mira, perquè tal vegada he tingut la sortada del mil·lenni de ser a prop d’en Vicenç Llull que constantment es qüestiona què és la cosa: del significat de les unitats de sentit en arqueologia. Com per exemple què és un esdeveniment? Què és un fet? Nosaltres entenem, en el nostre grup de recerca, que un esdeveniment cancel·la tot allò que ha estat vigent fins al moment. Però no prediu què és el que passarà després. En conseqüència l’esdeveniment obra noves possibilitats! És important que ens plantegem aquestes qüestions perquè cada vegada més fem història retroactiva, i això en arqueologia és fatal: interpretem què va passar a l’inici d’una cosa a partir del seu final i això és jugar amb les cartes marcades. No pots retro-teoritzar, sinó que has d’observar quins són els esdeveniments d’inflexió que obren noves possibilitats socials. I això és teoria pura!
En la darrera dècada el vostre grup de recerca ha treballat intensament en diferents jaciments argàrics de la regió de Múrcia que són exponents, segons les vostres conclusions, de les primeres societats estatals europees. Per què mereixen aquest qualificatiu? Quines han estat les troballes més destacades?
Nosaltres entenem la caracterització de l’Estat en termes no només de la institucionalització de les formes polítiques sinó en el sentit més materialista del terme: l’eclosió de societats de classe, l’explotació econòmica que genera aquests antagonismes socials i on l’Estat és essencial per garantir l’ordre.
Què passa? Suposadament no existien Estats en el mediterrani occidental; només n’hi havia en el mediterrani oriental. Els Estats només eren aquells que s’havien autoanomenat. Aquesta nova perspectiva en què entenem que existien Estats a l’occident de la mediterrània és on trobem el nostre exemple.
L’Estat argàric es vertebra en un territori totalment jerarquitzat, amb una societat clarament urbana, amb una jerarquia entre els assentaments i amb l’existència de fronteres, que podem constatar a través de la metodologia arqueològica.
Tot i que no coneixem la seva forma política concreta això és el de manco. Allò important és que estem parlant d’una societat estatal que ocupa un territori de 35.000 km2 (és a dir, 6 províncies; entre Múrcia, Andalusia, País Valencià i Castella-la manxa).
Fins fa molt poc, a través de les intervencions del jaciment de La Almoloya, no havíem tingut oportunitat de localitzar elements tan interessants com l’arquitectura del poder: els llocs on es verificava aquest control de la població sancionant-la funeràriament i amb uns enterraments de l’elit política com només havíem vist al jaciment de El Argar.
A més, la societat argàrica va provocar un canvi mediambiental irreversible. La desertització a molts de llocs va ser irreversible per culpa de l’impacte que va tenir el món argàric en aquests territoris. I sobretot, l’exercici de la violència per poder mantenir aquest ordre social de desigualtats és una de les claus per entendre la societat argàrica: aquesta especialització tècnica que dóna lloc a una especialització econòmica i a una distribució desigual dels guanys.
L’exemple de El Argar en la difusió de l’arqueologia i la històrica ens serveix per desmentir el falç mite que sempre hi ha hagut rics i pobres. No sempre hi ha hagut gent que ha estat espoliada i usurpada, les coses tenen un inici! I El Argar ens serveix per explicar un d’aquests inicis.
Els inicis i el final. Perquè precisament també observem la desaparició de la societat argàrica.
Clar! I aquest final és una barreja en què s’han passat de frenada en la gestió agrària, obligant a la gent a mantenir una alimentació més pobra i unes diferències socials cada cop més profundes que feien encara més horribles les condicions d’existència de la gent.
Encara no podem respondre si El Argar va acabar amb una gran revolta (és una tesi molt difícil de demostrar), però és un fet que el que ve després nega simbòlicament el passat argàric. Una de les coses més interessants de El Argar és el ritual funerari, que defineix aquesta societat; que a la societat que ve després no s’enterri ens ha de fer pensar en una ruptura social molt gran, que necessàriament ha d’haver estat una reacció contra l’ordre argàric.
Ara farem salt geogràfic des de El Argar fins a les Illes Balears, concretament a Mallorca. A la teva tesi doctoral analitzes la necròpolis prehistòrica de la cova des Càrritx (Ciutadella, Menorca; 1450/1400 i 800 ANE). En arribar a les teves conclusions, potser a les persones no-expertes ens pot sorprendre l’elevada esperança de vida de la comunitat humana (d’entre 35 i 45 anys), la diversitat sexual de la robustesa òssia i la inexistència de diferències significatives entre sexes en la composició dietètica. Grosso modo, podries sintetitzar-nos quins elements consideres essencials per entendre la necròpolis des Càrritx?
La tesi, com ha plogut! De les coses que més m’interessaven era analitzar una necròpolis d’inhumació col·lectiva. Era un repte, perquè els cossos no estaven individualitzats sinó que s’enterraven tots junts i era impossible destriar esquelets en el que semblava un ossari de dimensions colossals. Ara bé, que la tradició de l’enterrament col·lectiu sigui sinònim d’igualtats o homogeneïtat social no està gens clar; i menys en un cementiri que funcionà tants segles.
Aquest va ser el repte. I tenia molt clar que volia explorar metodològicament la diferència sexual. Un cop vaig obtenir els resultats vaig quedar una mica tocada perquè pensava que no podien ser; no m’agradaven, saps allò de quan les teves conclusions no t’agraden? (riures) Avui dia no tinc cap altra resposta, però en realitat és una conclusió que m’ha donat una hipòtesi que encara no puc demostrar (però ara tal vegada amb les millores en l’anàlisi d’ADN podria).
Jo no observava grans diferències entre homes i dones. De fet, hi havia diferències de robustesa òssia però no estaven especialitzades en membres per sexe. També veia que els homes eren molt més alts que les dones i que això contrastava en què les dimensions cranials eren molt semblants. El que ens diuen sempre és que l’herència està en el crani i la vida està en el postcrani. Clar, si l’estatura era tan diferent i partíem que l’arquitectura cranial no, alguna cosa havia passat entre els homes i les dones.
I jo no ho veia enlloc. No ho veia en l’alimentació, ni en el treball ni en res concret. I vaig pensar que la diferència estava amagada. Em vaig fixar, per exemple, que no totes les dones van ser enterrades. La conservació òssia era fantàstica i hi havia un nombre molt elevat d’infants que tenien entre 3 mesos i 1 un any quan van ser enterrats. Però el fet que no hi hagués fetus ni nounats enterrats volia dir que el que no tenia eren dones embarassades enterrades; i això és una cosa que, fins i tot quan estava fent la tesi, en el meu cap no entrava perquè considerava el fetus com a individus. Però el fet de no tenir a dones embarassades era el que calia emfatitzar, perquè m’estava dient coses de les dones.
L’altra qüestió era la del biaix de la mortalitat infantil. Si hi hagués més nines enterrades que no pas nins jo ho podria explicar. Aparentment tenc una societat en la qual no hi ha diferències entre els sexes; però sí que hi ha diferències molt clares en els cossos adults. I aquestes han d’estar fonamentades en un tracte diferenciat durant la infantesa dels individus.
Arran d’això sorgeix la hipòtesi de l’infanticidi femení. I me la van criticar moltíssim. I és que a mi tampoc m’agrada; i menys en una societat que s’està enterrant col·lectivament i en la que pensaríem allò de “ah són iguals, són societats on encara les diferències no són greus”. No és tan clar; cal anar amb compte amb això.
Per mi aquesta va ser la part més interessant de l’estudi perquè va ser la que em va revolucionar més. Ara, amb els nous estudis d’ADN podrem saber el sexe dels infantils podrem contrastar una hipòtesi com aquesta.
A la teva obra utilitzes intencionalment la categoria sexe (masculí i femení) a l’hora de referir-te als conjunts ossis. D’aquest fet, podríem induir que el gènere, en tant que construcció social, no seria epistemològicament vàlid per intentar explicar els resultats de les anàlisis osteològiques?
Si entenem que el gènere és una construcció social, novament hem de recordar que el gènere no fossilitza! El gènere l’has de descobrir. Jo entenc que segurament van existir societats prehistòriques en les quals el gènere tal vegada no era un universal. Jo no tenc gens clar que el gènere hagi estat una categoria que ha funcionat arreu, en tant que el gènere el que tradueix és la socialització de la diferència sexual. Jo no sé si ha estat important per totes les societats perquè la categoria juga amb aquesta diferenciació jeràrquica. El que sé és que és quelcom que hem d’explorar, que no ho hem de donar per suposat i que jo em trob molt més còmode xerrant sobre la materialitat dels cossos i com aquests cossos se socialitzen.
Tal com havíem parlat abans, tot plegat introdueix la qüestió sobre la identitat. I no sé si la identitat és una categoria útil per les disciplines que no tenim l’emic i l’ètic. Dins el marc materialista mos retreuen que no. Amb això l’Almudena Hernando hi estaria totalment en contra: ella creu que tenim una visió molt estreta perquè ella parteix d’aquesta idea de la identitat relacional o individual. Per a jo, com que la identitat té a veure amb la percepció de la construcció social crec que l’hem de refrendar a partir d’aquesta xarxa de relacions que ens proporciona el context arqueològic. Jo em seguesc trobant molt més còmode parlant de cossos sexuats.
Relacionant-ho amb aquesta visió que citaves, potser més “presentista” envers el gènere, també podríem dir que de vegades aquesta esdevé molt binària (Sí, efectivament). Des de l’antropologia se’ns ha mostrat que de gèneres, en tant que construccions socials, en poden existir múltiples en una mateixa realitat social concreta.
Clar, aquesta és la gràcia! No deixen de ser construccions que parteixen de la diferència sexual, amb diferents combinacions de possibilitats de transgressió. Una cosa que podem fer molt bé en arqueologia és estudiar normes i les transgressions de les normes. És a partir d’aquí que entenc que no podem deixar de fer servir una categoria com sexe, perquè ens perdem. Perdem la materialitat del cos. És una mica allò de: què és, el que la gent fa o el que la gent deia que feia? En el cas de la matèria que estudiem seria el primer: què és el que la gent feia i com sancionava les coses.
A més, hi ha un element que l’antropologia aporta i que trob molt encertat: no hi ha unitats de persones sinó cicles vitals d’aquestes; i això ho veiem en els cossos de les dones. Quan abans parlàvem de les dones embarassades (i tot el tema de les “deesses”, “mares” i tot això) trobem aquesta concepció de la “dona mare”, la “dona reproductora” i no: hi ha nines, joves, dones lactants, menopàusiques, àvies, etc. El cicle vital en totes les seves formes és quelcom a tenir molt en compte.
Aquestes consideracions en relació amb el sistema sexe-gènere en arqueologia poden recordar als sostinguts per altres autores i autors sobre les representacions figuratives en societats àgrafes, coincidint en el fet que no podem accedir a la seva simbologia i intencionalitat social original i, per tant, als gèneres. Tot i això, sí que podem observar com algunes d’aquestes representacions són sexuades; i és a través de la seva sexuació que podem intentar hipotetitzar-ne relacions socials. Llavors, ¿seria possible sexuar els conjunts ossis per tal d’arribar a nous resultats a la llum de les anàlisis osteològiques?
Aquest és el gran què. Tu pots sexuar els cossos i pots tenir representacions sexuades dels cossos humans. Però mai no sabràs si el punxó que està al costat d’un cos sexuat de dona era de la dona, l’havia fet servir la dona o quina relació hi havia. Haurem d’establir sempre una relació de proposició, relacional (tal com dèiem abans); i per això has de tenir una materialitat que puguis qualificar i unes relacions que proposes entre la matèria i els cossos sexuats.
Crec que aquesta és la manera de poder caminar, és a dir, “què és el que la gent va pensar de si mateixa i com es conceptualitzava?” Doncs no ho sé i, francament, no sé si m’interessa; a mi m’interessa què li va passar a la gent més que què pensava la gent d’ella mateixa. Avui dia estem en una societat tan preocupada d’ella mateixa que donem molt de pes a aquesta part, quan crec que és més important veure com ens movem en un determinat context més que no pas què se’n pensa. Pot ser molt interessant psicològicament o sociològicament però crec que l’arqueologia es troba fora d’això; o com a mínim amb la metodologia que jo faig servir.
Amb això no vull dir que la part simbòlica no estigui bé, eh? Se’n poden proposar moltíssimes coses. Però has de saber fins a on pots arribar, perquè què passa amb el simbolisme? Dissortadament acabes interpretant segons la matriu de significats de la teva societat. I clar, ni el concepte de persona segurament era igual en aquests grups que estem estudiant dels que tenim avui dia. Perquè sabem del cert que el concepte de persona del segle XIX no era així; les dones no han estat persones fins fa molt poc a molts de llocs. El que vull dir és que hem d’anar molt alerta per no acabar vomitant sobre els altres els nostres prejudicis.
Fins ara hem reflexionat profundament sobre moltes qüestions. Podríem dir que el marc teòric i epistemològic que hem anat observant en l’entrevista sorgeix en confluència entre diversos corrents teòrics arqueològics i feministes. Quin és l’impacte que aquestes han tingut més enllà de la disciplina (i de la prehistòria)? Podria ser útil socialitzar aquestes aportacions entre els actuals feminismes per tal de repensar certs termes teòrics de l’actualitat?
La fase de la visibilització de les dones més o manco ja la tenim feta. Ara es tracta que tirem endavant epistemològicament en una altra manera de conceptualitzar les asimetries socio-sexuals en els grups humans. I el que a mi m’interessa del debat del sistema sexe-gènere és la qüestió de la contingència: quines coses són efectivament canviants i quines coses són efectivament irreductibles (més enllà dels essencialismes).
Crec que vàrem aprendre moltíssim dels feminismes de la diferència en el fet que, al cap i a la fi, és igual si les diferències són naturals o culturals quan estan enquistades generació rere generació i hem de buscar tenir la capacitat de desfer-les.
Per exemple, amb la qüestió de la genètica. Hi ha aquest debat entre l’herència genètica (què ens constitueix biològicament) i la cultura (en tant allò adquirit) i aquest debat està mal plantejat. Aquells genetistes que no veien res més que la cèl·lula i gens egoistes (riures) estan pensant i proposant que els gens, el que fan, és utilitzar el medi per posar-se en acció o inhibir-se. Tots coneixem les predisposicions genètiques envers les malalties i altres; ara s’està proposant que l’activació d’aquestes coses té a veure amb l’ambient, i en conseqüència t’estàs carregant la determinació biològica de les coses: hi ha una interrelació dels dos factors que en el debat del sexe i el gènere crec que és molt il·lustratiu, perquè és una falsa oposició.
Aquesta és una visió molt més dialèctica.
I com ha estat sempre la dialèctica, que no és una oposició sinó precisament la superació de l’oposició.
Doncs ja hem finalitzat les preguntes, incidint en moltes qüestions que de ben segur transcendeixen els interessos concrets envers l’arqueologia i la (pre)història. Moltes gràcies per concedir-nos aquesta entrevista!
I ara, a vosaltres!
