La “nova normalitat” ha convertit Barcelona en una ciutat a mig gas. Al despatx Roca Junyent Advocats (al carrer Aribau, tocant a Diagonal), el tràfic de persones és inexistent, a excepció de la recepcionista. L’acció i la feina es concentren darrere les portes on no tenim accés i on treballen (potser ara telemàticament) més de 150 advocats. El despatx respira eficiència i elegància. La sala de reunions on esperem l’entrevistat és sòbria i moderna.
Miquel Roca i Junyent (Bordeus, 1940) és un dels advocats més prestigiosos del país i que ha portat, recentment alguns casos de forta repercussió mediàtica (i controvertits), com ara el de la defensa de la infanta Cristina pel cas Nóos. Però el rol pel qual passarà a la història és la seva contribució a l’hora de donar llum a la Constitució espanyola (1978) i a l’Estatut de Sau (1979).
El vam entrevistar en aquella sala de reunions. Com la sala, ell també és sobri. També és elegant i sembla estar carregat d’energia, resolució i intel·ligència (les respostes, almenys, ho són prou). Les preguntes tenen per objectiu conèixer com va viure els darrers anys del tardofranquisme, els objectius que l’antifranquisme es va marcar en aquella època (ruptura?, pacte?), el seu paper en la redacció de la Constitució… i sí, reconeixem que alguna pregunta sobre el “règim del 78”, encara que no sigui massa historiogràfica, també ha aparegut.
Des dels darrers dies del franquisme, fins a algunes ingerències a la percepció de l’herència de la Transició, vegem les respostes d’un (auto)denominat (i orgullós) membre de la “generació del 78”.
Expliqui’ns una mica, primerament, sobre vostè. Què feia el 1970? Quina era la seva militància política?
La militància política, per a molta gent d’aquella època, fou una decisió que arribà gairebé d’una forma imperceptible. Jo vaig néixer a l’exili, a Bordeus (França), i el dia en què vaig arribar al món, els alemanys bombardejaven la ciutat. Naturalment, tot això marcava. Quan vaig tornar de França, el meu pare va seguir exiliat allà dos anys més i jo aquí em vaig trobar amb el franquisme. Vaig anar al col·legi Virtèlia, de tradició catalanista i més liberal, en comparació amb la tradició del sistema educatiu del moment. El meu pare militava Unió Democràtica de Catalunya (UDC) i va ser detingut. I ho vaig presenciar. Tots aquests aspectes marquen molt, motiu pel qual es pot dir que un militava d’una manera gairebé asimptomàtica (mai millor dit en el context actual) perquè vius i palpes que no formes part del règim, que ets una de les víctimes de la repressió franquista.
A la universitat, vaig militar des del primer moment en els grupuscles que s’anaven formant. La meva primera militància fou amb el Front Obrer de Catalunya (FOC), que era la branca espanyola del Frente de Liberación Popular, un moviment revolucionari d’arrel marxista crític amb l’evolució del Partit Comunista Espanyol (PCE) i amb la simplificació de l’estalinisme. Nosaltres, per exemple, érem més aviat partidaris de Miloran Dgiles a Iugoslàvia. Després de la Revolució del Maig del 68, a França, els moviments revolucionaris constataren que no era possible contemplar la revolució de la manera que, ingènuament, en aquell moment es contemplava i van entrar en crisi.
On estava vostè el 20 de novembre de 1975? Quin record en conserva?
Estava a casa meva, amb la ràdio engegada. Estàvem pendents d’aquesta notícia. Quan s’anuncià vaig viure, d’una banda, una sensació de gran satisfacció; però, alhora, d’una gran preocupació: teníem una oportunitat històrica (la mort del dictador) i no sabíem si la sabríem aprofitar actuant de tal manera que poguéssim omplir aquest buit amb la democratització del país.
Però com que, insisteixo, també estava molt content, l’endemà vaig estar amb els amics. Ens adonàvem que la nostra vida i la de molta altra gent canviava, perquè no en teníem prou amb lluitar contra el franquisme, sinó que ens plantejàvem com substituir-lo. És un matís molt difícil d’entendre per a les generacions joves.
Sempre associo la mort de Franco amb un altre record. Jo era l’advocat d’en Josep Solé Barberà, quan estava a la presó i van matar Carrero Blanco (1973). Vaig anar-lo a veure a la presó per informar-lo d’aquest succés, que, des d’un punt de vista polític, significava que el successor natural del dictador ja no hi era. Lògicament, aquest fet era transcendental. La primera reacció d’en Josep fou dir-me que anés a casa seva i li digués a la seva dona que s’amagués. Quina gran oportunitat que tenien… aquella gent podia morir matant. Aquell dia, amb la mort de Franco, vaig experimentar la mateixa sensació: el dictador ja no hi era. Havia arribat el moment, no ja de fer oposició, sinó de substituir la dictadura per una democràcia.
Ruptura democràtica o pacte per sortir del franquisme? És una pregunta recurrent quan es parlen d’aquells anys. Quin era el sentir majoritari de l’oposició antifranquista… i del carrer?
M’atreviria a dir que el carrer no va tenir una opinió gaire estructurada ni conformada. Es movia entre la sensació que un règim s’esgotava i una certa perplexitat, per saber com evolucionaria la situació. Feia molts anys que durava la dictadura i, per tant, des d’un punt de vista social, la gent havia après a conviure-hi, tant per estar-hi en contra, com a favor. De sobte, això s’esgota, però no sap exactament com.
Pel que fa a l’escenari polític, sí que hi havia una confrontació entre la ruptura i la negociació. La ruptura era certament més testimonial, mentre que la negociació, o “ruptura negociada”, va ser liderada pel Partit Socialista Unificat de Catalunya (PSUC), a Catalunya i pel PCE, a Espanya. Això es relacionava amb l’estratègia d’Adolfo Suárez, per obrir el règim pactant amb l’oposició. Aquest escenari és el que, en definitiva, s’imposà: un pacte entre les forces aperturistes del tardofranquisme, liderades per Suárez, i l’oposició històrica, finalment lligada al paper que va jugar el PCE durant tota aquesta etapa.
És clar que, el 1975, el règim franquista estava tocat, però no enfonsat. Quines eren, al seu entendre, les debilitats de la dictadura en aquell moment?
Crec que la dictadura estava enfonsada i ja no tenia continuïtat. Les dictadures són impossibles en un context determinat. Un cop s’instal·len, cínicament, el món internacional les accepta, si no planteja problemes. La dictadura de Franco va néixer després de la Guerra Civil (1936-39), en un context internacional d’apogeu de les dictadures de Hitler i Mussolini; per tant, la franquista podia créixer. En canvi, l’any 1975 no hi havia cap continuïtat possible: ni a l’Europa Occidental, ni al món internacional. No tenia més recorregut. Una altra cosa és que aquest enfonsament, com les malalties llargues que duen a la mort, durés molt de temps. De fet, podria haver-se allargat més amb solucions més empobridores i traumàtiques per al país, però el règim en si estava acabat.
Hi ha dues imatges que s’haurien de valorar: l’enterrament de Franco i la coronació del rei Joan Carles. A l’enterrament de Franco, hi assistí Pinochet; mentre que a la coronació del rei va venir Valéry Giscard d’Estaing, president de la República Francesa, i Helmut Schmidt, primer ministre alemany. Una fotografia (o dues, en aquest cas) val més que mil paraules.
La dictadura estava acabada. La gran pregunta era com se la substituïa i desarmava.
Les elits franquistes van entendre que havien d’arribar a compromisos per sobreviure. Com van arribar a produir-se els contactes entre els representants franquistes (per cert, rebien el permís d’algú per anar-hi?) i l’oposició política?
Crec que hi ha una confusió que s’ha d’entendre. Les elits franquistes no haurien pactat. Hi ha un moment determinat, a partir de la incorporació al govern de Laureano López-Rodó, en què s’incorpora en el món de l’administració molta gent no compromesa amb la història i els orígens del franquisme: gent més jove o procedent del món de la tecnocràcia, com Miguel Boyer. Aquest és el tardofranquisme en què trobem els tácitos: Óscar Alzaga, Pío Cabanillas, Paco Fernández de Ordoñez… tot un món tecnocràtic, econòmic i intel·lectual que estava insert en les institucions franquistes, perquè havia trobat un forat per viure dins d’ell, però que no el conformava. Els Utrera Molina, sí que eren continuadors del franquisme, per exemple… i seran els que perdran. Arias Navarro també era un continuador de franquisme i quan el rei designa Adolfo Suárez, està fent un canvi singular: era el Secretario General de Movimiento, però realment era un jove que formava part d’un altre moment històric i que no havia estat en l’esperit de la guerra. Aquests sabien que no tenien més remei que pactar, però la discussió del pacte fou molt dura: s’havia de fer una obertura accelerada que era difícil per part de les elits franquistes, perquè el poder de l’estat era fort, tal com es demostrà posteriorment en diverses ocasions. Per tant, el pacte tingué les seves dificultats.
Pregunta intimista. Com es duien a terme les reunions i com es posaven en contacte?
Els contactes eren molt naturals i fàcils. A Madrid, les esferes són molt diferents que a Barcelona i a Catalunya. L’oposició a Catalunya era una oposició molt desvinculada de l’establishment polític, que conformaven unes figures molt desconegudes: no se sabia qui eren els ministres ni els governadors civils. D’altra banda, a Madrid la mixtura entre uns determinats estaments i uns altres era molt més fàcil: coincidien en acadèmies, fòrums… hi havia una relació més fluida.
Catalunya no s’incorporarà mai a les plataformes de coordinació democràtica que hi havia a Madrid. Aquí teníem el Consell de Forces Polítiques de Catalunya, que tenia la seva vida. Quan vam anar a la Biennal de Venècia de l’any 1976, hi va anar Plataforma Democràtica, des de Madrid, i el Consell de Forces Polítiques, des de Catalunya. El Principat hi anà amb la seva pròpia personalitat. És per això que costà més d’entrar en contacte amb aquestes iniciatives madrilenyes.
Fernando Morán, per exemple, està emparentat amb els Calvo Sotelo; i moltes més personalitats de l’antifranquisme estaven emparentades amb d’altres. És un món en què, fins i tot en el dia de Nadal, es troben bàndols molt diferents. Aquesta situació facilità un contacte i un caldo de cultiu determinats.
A casa meva, en canvi, per Nadal venien en Cañellas i en Casares, ja que eren els meus cunyats. El meu món, per tant, era un món de l’oposició. Els que manaven eren un altre món i no els coneixíem.
Què en pensa, del PSUC?
Per mi és una peça clau i fonamental en tot el procés de la recuperació i transició democràtiques. Des de la perspectiva de Catalunya, a més, fou fonamental perquè la causa de la catalanitat fos una causa transversal.
Elaborar una nova constitució no sembla una tasca fàcil. Com s’hi arriba?
Doncs no ho saps. Mai havia pensat que jo faria una constitució, ni tan sols que se n’hagués d’elaborar una de nova. En aquells moments, l’única cosa que volia era que s’acabés el règim i vinguessin eleccions que portessin a un nou parlament. Però, lògicament, aquest nou parlament havia de fer una constitució: una assemblea constituent, l’objectiu i fonament de la qual fos elaborar la constitució que havia de permetre actuar democràticament. Una discussió menystinguda i perduda d’aquell moment, però que tenia la seva importància, era que nosaltres no vam dir mai que la de 1977 fos la primera legislatura. L’anomenàvem la legislatura constituyente, després de la qual venia ja la primera.
No havíem pensat mai a fer una constitució, i mai vol dir fins quaranta-vuit hores abans. Però és clar, tan bon punt es procedeix a constituir el Parlament, el primer objectiu és formar l’equip que redactarà la Constitució. El que estava clar és que en aquest equip hi havia de ser, preferentment, tot l’arc parlamentari per tal que fos una constitució que comprometés a tothom. En aquest sentit, es pren la decisió que hi havia de ser l’Unicón de Centro Democrático (UCD), el Partit Socialista Obrer Espanyol (PSOE), les minories nacionalistes i, fins i tot, la dreta més hereva del franquisme, que en aquell moment era l’Alianza Popular (AP) de Fraga. En teoria, hi haurien d’haver hagut tres representants de la UCD i dos del PSOE. Però això comportava un problema: si el PSOE en tenia dos, amb aquesta proporció pura, també n’hauria de tenir un Enrique Tierno Galván, del Partit Socialista Popular. El PSOE tenia molt present, i crec que amb raó, que un Tierno Galván, catedràtic de dret polític i constitucional, hauria jugat un paper molt afeblidor pel PSOE en la ponència. Així doncs, el PSOE va preferir tenir un únic representant, en Gregorio Peces-Barba.
El PSUC tenia en Jordi Solé Tura, i per a la minoria basco catalana vaig ser nomenat jo perquè, lògicament, a la ponència no hi anaven ni en Jordi Pujol ni en Xabier Arzalluz. Eren dues persones molt valorades, però que no tenien una formació jurídica, cosa que jo sí que tenia. I havia sigut professor a la universitat fins que em van expulsar. És així com em vaig trobar fent la Constitució d’un dia per l’altre.
És quan tornes de la ponència que t’adones que ets ponent… i quan et reuneixes amb els altres set, de sobte tens la sensació de la importància d’aquella acció. De fet, he tingut més sensació d’importància i del que representava elaborar la Constitució ex-post que ex-ante.
Quin fou el procés de la redacció de la Constitució?
Crec que, amb perspectiva, vam fer-ho bé. Vam seure i vam fer un índex de les constitucions d’altres països. L’índex va ser objecte de molta discussió, perquè nosaltres érem un país que no tenia un bagatge històric i tradicional plasmat a la Constitució. A França, per exemple, en què a la seva Constitució no declara la llibertat de reunió ni d’associació, perquè són aspectes que ja formen part del bagatge històric i tradicional de la Revolució Francesa. Nosaltres havíem de, no únicament posar per escrit les llibertats de reunió i associació, sinó redactar-ho tot de tal manera que no poguessin venir uns magistrats a buidar-ho de contingut, ja que la nostra confiança en el poder judicial en aquell moment era molt relativa (era un poder judicial fet i auspiciat des del franquisme).
Després de fer-lo, anàvem capítol per capítol. Si ens posàvem d’acord en els aspectes a tractar, endavant; però si no, congelàvem l’aspecte en qüestió i el deixàvem per a una segona o tercera lectura. Avançàvem en allò en què estàvem d’acord i, en el que no, ho deixàvem per a més endavant.
Tots teníem, a més, una tècnica: portàvem les nostres redaccions preparades d’acord amb allò que toqués tractar aquella setmana. Lògicament no coincidíem tots, però les visions tampoc eren tan diferents. Per exemple, en certs aspectes, com ara definir la llibertat de reunió, en Gregorio Peces-Barba i nosaltres ens acostàvem bastant a una mateixa visió. Així, progressivament, es va anar definint el que en diríem “majories”, en les quals normalment Peces-Barba, Solé Tura i jo mateix formàvem un equip. Pel que fa a l’UCD, en temes de drets i llibertats tampoc s’allunyava gaire de nosaltres, però tenia el refugi d’en Fraga per fer un 4-3 en determinades qüestions.
En general, el joc de la ponència va ser molt honest. Tothom sabia com pensàvem els altres i ja sabíem que no ens posaríem d’acord en segons quins temes. Però no valia la pena discutir sobre certs aspectes, perquè es venia allà a defensar unes idees i una nova constitució. La mecànica consistia en anar trobant les maneres de plasmar les diferents visions. Els ponents m’atribueixen expressions constitucionals com per exemple el sin perjuicio de. Jo deia que, ja que ens havíem posat d’acord en certs aspectes, si la resta no acceptava la forma en què s’havia proposat, podien arribar a acceptar el “sense perjudici de”, ja que representava un efecte limitatiu.
En conjunt va ser un treball difícil, però el més dur fou la submissió de la ponència a les esmenes de tots els diputats, ja que es presentaren unes 1.000 esmenes. Examinar-les totes i veure quines acceptàvem i quines no va ser la tasca més complicada, molt més que no pas la redacció inicial de la ponència.
Quines esperances tenien amb la nova Constitució? Les va acomplir totes?
Aquesta és una pregunta correcta descontextualitzada, encara que tingui sentit amb el pas del temps. En aquell moment, allò important per a nosaltres era fer una constitució que acabés amb la legislació del franquisme. Se m’està dient que no es va acabar amb franquisme sociològic o ideològic, i és una pretensió bastant ridícula, perquè una constitució no acaba amb elles; si de cas, les disciplina i les acota. Qui era franquista ho seguia sent, tot i la Constitució. Per tant, necessitàvem una constitució que establís un joc democràtic i que trenqués, no amb una tradició de quaranta anys de dictadura, sinó amb una tradició secular de divisió radicalitzada entre dos grans blocs en el conjunt de l’estat.
Hi ha una cosa que s’oblida de la nova Constitució: va ser la primera constitució espanyola sotmesa a referèndum. Mai hi ha hagut una constitució a Espanya sotmesa a referèndum, ni la de la Segona República (la qual va ser aprovada per una assemblea constituent, però en cap moment es portà a referèndum). Per tant, per a nosaltres el que era important que era que el poble manifestés que volia aquesta constitució i fos un símbol de la fi del franquisme i de la dictadura, així com l’inici i bases d’un nou joc democràtic.
Aquest joc democràtic es faria més bé o més malament, però l’aprovació de la Constitució assenyalà un punt i a part, un trencament de ruptura amb la dictadura. El poble havia parlat i s’havia acabat amb la dictadura. A partir d’aquell moment, les discrepàncies tindrien un marc de debat, que és el que preteníem amb la confecció de la Constitució.
Un antic professor meu, l’Andreu Mayayo, afirmava que molts dels defectes atribuïts al “règim del 78” s’haurien d’atribuir més al període democràtic que a la Transició en si. Hi estaria d’acord?
En primer lloc, jo no puc estar d’acord amb l’expressió “règim del 78” perquè no s’utilitza en un registre acadèmic, sinó en un registre pejoratiu. I em sembla pueril usar pejorativament el terme “règim del 78” per descriure a tota una generació que va sacrificar vides, llibertats, professions, etc. per assolir la democràcia. Em sembla infantil dir-ho de tota aquella gent com Marcelino Camacho o Santiago Carrillo, i que havia tingut darrere seu una vida molt densa, difícil i complicada per arribar a aconseguir un joc democràtic.
Dit això, té raó el professor Mayayo. Es podria dir que després no s’ha fet el que s’havia de fer. Afortunadament, però, tenim una Constitució que ens permet aplicar-la malament: és a dir, permet l’error i l’equivocació. Quan això s’intenta evitar, la frontera amb la dictadura és molt subtil. S’havia de fer una constitució que permetés que la gent fes disbarats en un joc democràtic que, segurament, no s’ha fet. No s’ha interpretat o no s’ha aplicat del tot bé, però això és un altre tema al qual no correspon entrar-hi ara. La Constitució avui, any 2020 i des de Barcelona estant, encara és més garantia que problema… i ho diu un nacionalista.
Vostè és un dels pares de la Constitució, militància a Convergència, la seva aventura del Partit Reformista Democràtic amb Florentino Pérez, advocat de la infanta Cristina en el cas Nóos… es considera part de la “casta” del 78, sr. Roca?
Jo no em considero de la casta del 78 perquè no em puc considerar de cap casta. Que formo part del que en diuen “la generació del 78”, no només no ho discuteixo, sinó que ho considero un honor. Per a mi és un privilegi haver participat en el procés de la Transició Democràtica. Jo podia haver participat en aquest projecte de moltes maneres, però l’atzar, les coincidències, la conjuntura, etc. em van portar a participar-hi d’una manera més destacada: he pogut participar en la Constitució, en els Pactes de la Moncloa, en l’Estatut del 78…
He pogut participar de tot això, que uns en diuen “casta”, expressió de la qual discrepo i de la qual no en discutiré, ni el seu infantilisme ni la certa ignorància que representa. Formo part de la generació del 78 i em reconec a mi mateix el privilegi i la sort d’haver-hi tingut una participació destacada. No me’n penedeixo absolutament gens.
Avui en dia tot es faria igual? Amb tota sinceritat, no ho sé. Però el que sí que sé és que si avui cap dels problemes que tenim no és per culpa de la Constitució. Catalunya no té la independència per culpa de la Constitució? No. De fet, el primer que es faria si Catalunya fos independent seria una Constitució. Mai havíem tingut un grau d’autogovern com el que tenim en aquest moment, ni tan sols amb la República.
Lògicament que hi ha més ambicions, però el que no em val és l’argument dels que diuen que nosaltres formem part d’una generació que no va fer la Constitució. Amb això vull dir que la idea del fet que cada generació ha de tenir el dret de definir noves bases legals em preocupa molt, perquè una de les coses que donen força als països és l’estabilitat institucional: els Estats Units tenen una constitució escassíssima i curtíssima que fa molts anys que dura, i els francesos invoquen l’esperit de la Revolució Francesa del 1789. Una constitució té dret a ser canviada? Sí. Però no perquè una generació ho vulgui. Itàlia no és un exemple d’estabilitat institucional i ha canviat la constitució molts cops al llarg d’aquests anys. Una altra cosa és, però (tot i que això ja pertany a un altre tipus d’entrevista i, segurament, amb altres persones), quin és el sentit que s’ha de donar a una acció política l’any 2020. Jo sabia el que volíem l’any 1975 en endavant, però ara sabem el que volem? Això és la política. Si la política no té uns objectius i es defineix dia a dia no sabrem on volem anar. És el mateix tema d’una vocació independentista que no tan sols és legítima, sinó que té una base a la història de Catalunya: sabem com la volem?, el temps que volem dedicar a la seva construcció?, és una ambició per a demà, però que no es planteja bé per a demà passat? Tots aquests temes són molt importants.
Què significa per a vostè la dècada dels setanta? Quin paper històric creu que li va tocar exercir?
Crec que la màxima satisfacció que pot tenir una generació és dir que va complir amb el paper que li pertocava. La del 78 el va complir. La del 2020 l’està complint? No ho sé, ni m’hi poso. Nosaltres, segur que sí. I m’atreviria a afegir que la generació del 2020 pot tenir unes determinades ambicions gràcies al fet que nosaltres vam complir la nostra part. Si no, no ho podríem fer.
