Imatge de portada: Entrevista a Gemma Torres Delgado. Font: Ab Origine
1.Abans de començar amb el tema de la teva investigació, ens agradaria saber com t’encamines cap aquí i per què creus que és important incloure la perspectiva de gènere en la recerca històrica. Com s’aplica aquesta perspectiva a la història?
Vaig venir a la UB per la tesi amb la Mary Nash perquè en aquells anys tractava temes d’interculturalitat, multiculturalisme des de la perspectiva de gènere. Al grau havia estudiat amb en Josep Maria Fradera que ens va introduir als estudis postcolonials, m’interessaven moltíssim. Amb la Mary vam tractar-ho també àmpliament al màster. A partir d’aquí em vaig interessar per l’estudi d’aquesta intersecció, entre l’imperialisme i el gènere. En un primer moment, com es feia llavors, vaig pensar en la feminitat. És a dir, com a través d’allò femení es construïa el discurs colonial i racista. De seguida vaig veure que es quedava una mica curt.
Aleshores vaig conèixer els treballs de Nerea Aresti sobre masculinitat i em van interessar moltíssim, era un camp en el que jo no havia treballat específicament, era molt innovador. Sobretot, em semblava molt interessant perquè permetia fer una exercici de desnaturalització: historiar i, per tant desnaturalitzar, categories o fenòmens que semblen naturals i eterns. La masculinitat era un camp molt obert, era idoni per fer aquest exercici. La feminitat podia estar a nivell popular encara naturalitzada, però ja s’havia treballat molt més per desconstruir-la. En canvi, allò masculí semblava que no tingués història. És un element que me va enganxar molt a aquest tema. Ja estava treballant sobre estudis colonials i gènere, vaig decantar-me per investigar sobre la relació entre masculinitat, imperialisme i nacionalisme.
Per incorporar la perspectiva de gènere a la història, tenim diverses vies. La incorporació de la perspectiva de gènere a la ciència històrica, també ha tingut una història. La primera manera d’introduir aquesta perspectiva va ser escriure la història de les dones. L’auge del feminisme va travessar els murs de l’acadèmia i es van transformar moltes disciplines, com la sociologia o la història. En aquest primer moment, la premissa era rescabalar i restituir la història de les dones.
La segona manera d’introduir la perspectiva de gènere va ser analitzar la categoria mateixa de dona. L’aproximació es fa més complexa: tractar d’entendre que ha significat la feminitat en cada moment històric. Vinculat amb això, també s’estudia la masculinitat perquè són dues categories interrelacionades que depenen l’una de l’altra. Ara ja no es tracta de rescatar que van fer les dones a la història, sinó d’entendre com es configura la categoria mateix de dona i home en cada moment.
I, més recentment, també entrem a estudiar des de la perspectiva queer, totes aquelles categories o experiències que escapen a aquesta dicotomia home-dona i la història de la constitució mateixa d’aquest binarisme. No és la història dels homes, no és la història de les dones, és la història de l’ordre de gènere. De com la diferencia sexual es conceptualitza en cada moment.
Per introduir la perspectiva de gènere a l’estudi històric podríem dir que hi ha dues vies d’entrada. Si a tu t’interessen les dones o els homes en el passat, pots fer història amb perspectiva de gènere historiant com es definia la masculinitat, la feminitat o altres categories, com es definien, s’imposaven, es reproduïen, com es reprimia o no la dissidència etc. Això és una via d’entrada, però n’hi ha una segona. Si a tu t’interessa qualsevol altre tema, com la religió, la nació i el nacionalisme, la classe, el colonialisme, etc., la perspectiva de gènere et pot ajudar a entendre de forma més complexa aquest fenomen. Encara que les qüestions de l’ordre de gènere no t’interessin, pot ser-te convenient, per exemple, si estudies el feixisme, estudiar la masculinitat. Per entendre la mobilització del feixisme o les formes d’adhesió al feixisme, entendre qüestions de gènere, com per exemple com apel·len a determinats rols masculins i femenins és fonamental. La dimensió de gènere és molt important en aquest aspecte. Com bé sabem avui en dia, la ultradreta genera adhesió en bona mesura a través de certes idees sobre la masculinitat, a través de valors masculins que poden ser atractius pels nois joves- i que en moltes ocasions són també valorats com a positius per les noies. Sempre hi ha una dimensió de gènere que et pot ajudar a entendre aquell fenomen que tu estudies encara que les qüestions de gènere a tu no t’interessin gens.
2. Sempre es parla de les construccions socials basades en el gènere femení, i fins i tot, acadèmicament estam en un moment en què hi ha força estudis històrics que investiguen aquesta temàtica. Ara bé, no és tan comú quan parlam de masculinitats. Per què?
És veritat que en història s’ha estudiat més àmpliament la feminitat i més tardanament la masculinitat. A Espanya va ser pionera la Nerea Aresti al País Basc als anys 2000, introduint els estudis d’història de la masculinitat. A rel d’aquests treballs es va anar introduint poc a poc, primer, estudis molt de cas i més dispersos. En els últims anys els estudis sobre la masculinitat estan molt més consolidats, hi ha moltes mes tesis, molta gent jove que s’ha endinsat en aquests temes. Hi ha una fornada jove que ho està treballant molt bé. S’estan tractant temes de masculinitats obreres que s’havien tractat molt poc en el cas espanyol. La idea que es poden historiar les masculinitats s’ha consolidat.
3. Perquè creus que ha aparegut aquesta nova fornada?
És un camp d’estudi que es va obrir, ha donat molts bons resultats i s’està consolidant a poc a poc. També des de l’estudi de les sexualitats i els estudis queer hi ha hagut un influx molt important que ajuda a enriquir els estudis de gènere.
4. Entrant ja al moll de l’os, quines motivacions tenien les nacions – o projectes de construcció nacional – en establir un model de masculinitat a seguir? Quins beneficis troben creant aquest ideal masculí?
En primer lloc, hem de tenir present que la construcció nacional, de gènere o de classe no existeixen separadament en la realitat i l’esdevenir històric. Nosaltres ho dividim per analitzar-ho, però no existeix separadament. En un context històric tots els processos de construcció nacional, de gènere, classe etc es produeixen simultàniament i es retroalimenten uns als altres. La relació entre gènere, nació i nacionalisme s’ha estudiat molt perquè realment són molt funcionals l’un per l’altre. En el sentit que la nació és una cosa abstracta de la qual no tenim experiència directa. D’alguna manera s’ha d’encarnar, s’ha de fer tangible en un territori, en el paisatge, es pot fer real a traves de pràctiques, balls, rituals de diversa mena, etc. En aquest sentit el gènere és bastant important. Per exemple, tradicionalment, s’ha estudiat molt la representació de les nacions en imatges femenines, per exemple, a través de la idea de la nació com a mare, o com a estimada, així la gent es vincula a la idea nacional. Això és el que fa vivible, experimentable i real la nació, permet que aquesta es pugui reproduir.
Ara bé, la nació no s’ha encarant només en figures femenines sinó també en masculines. Els valors masculins ajuden a generar adhesió als projectes nacionals. Des de la mateixa lleva en massa de la revolució francesa en que es lliga la masculinitat, la ciutadania i la defensa de la pàtria. Aquesta vinculació ajuda a fer nació, a fer-la real i a que els individus s’hi adhereixin. Performar una determinada masculinitat és un ritual nacional, de pertinença a un col·lectiu amb un determinats valors. Per exemple, les formes de masculinitat militar tenen sentit perquè tenen com a objectiu la defensa nacional. Quan un soldat defensa la seva nació, on acaba allò masculí i on comença allò nacional? És una cosa que gairebé no podem discernir. Així es vincula l’individu-la seva experiència intima de ser un home- amb un fenomen abstracte i col·lectiu com és la nació. És molt potent aquesta vinculació. On acaba una cosa i comença l’altra, on està actuant com a home i on està actuant com a fill de la pàtria no es pot distingir. Per tant, queda molt solidificat. Qüestionar la nació t’acaba efeminant. És una forma de disciplina tant nacional com de gènere molt forta en aquest sentit. Així s’afirmen molts valors de gènere i nacionals dels que es difícil escapar. Per exemple, avui en dia a molts joves se’ls vincula a projectes d’ultradreta a través d’una promesa de perfeccionar la seva virilitat. Es vincula un programa polític antidemocràtic amb una experiència tant íntima com es la masculinitat, fan un lligam que es molt potent políticament. Això jo ho havia estudiat en el cas de l’imperialisme al Marroc, havia investigat com en el projecte de l’africanisme més reaccionari – format pels militars que després conduiran el cop d’estat contra la II República- es genera aquest fenomen; un determinat model de masculinitat es vincula de forma molt estreta a un projecte polític en aquest cas antidemocràtic. Això facilitat la naturalització d’aquest projecte reaccionari i a més ajuda a que els individus s’hi adhereixin. Hi ha un mecanisme potent que funciona molt bé i que crec que ho estem veient ara també, amb el jovent que es vincula a projectes d’ultradreta.
5. Durant les teves investigacions, has detectat qualque element que sigui recurrentment utilitzat en diferents nacions a l’hora de construir aquests models de masculinitat? I en el cas contrari, les característiques “nacionals” han influït en la creació d’aquestes masculinitats? A tall d’exemple, quines diferències hi pot haver entre un anglès i un espanyol?
Això m’ho pregunten molt. Les nacions no són homogènies, són una pugna continua, hi ha moltes narratives dins una nació, projectes en competició. No hi ha una masculinitat espanyola, una masculinitat catalana, una masculinitat francesa, etc., Dins de cada context hi ha diversos projectes en competició. En el context que he estudiat de l’imperialisme espanyol al Marroc es veu clarament també. Uns sectors proposen un projecte nacional i de gènere determinat, els altres en proposen una altre, es critiquen entre si. Uns a acusen als altres d’efeminats, els altres de massa virils… Hi ha sempre projectes diversos en competició.
Per una altra banda, són molt importants les idees transnacionals. Dins aquests projectes en competició, hi ha valors que no són particulars de cada cas, són transnacionals. Formen part d’imaginaris compartits per diferents projectes nacionals. Per molt particulars que es proclamin les nacions, totes estan en un marc transnacional i totes estan, en realitat, reproduint idees que son compartides. Per tant, simplificant-ho, i per al període de canvi de segle i primers decennis del segle XX, podríem dir que hi ha el valor d’una masculinitat més racional, científica, mesurada, que proclama la contenció. És un model que està present a tot arreu, és transnacional. S’oposa a un altre model més irracionalistes que apel·la a l’esperit, a la força, a l’ímpetu, al coratge, que molts vinculen per exemple amb la salut de la raça, i que també és transnacional. No crec que puguem establir tradicions culturals separades sobre valors de gènere sinó que hi ha una pugna dins de cada context que es nodreix al mateix temps de valors que són transnacionals i compartits.
En cada moment, degut a les relacions de poder existents, un model aconsegueix tenir preeminència durant un temps determinat. Llavors, parlem de masculinitat hegemònica. Això molt sovint es tracta d’una simplificació nostra de l’historiador o historiadora, dins el model hegemònic hi ha moltes disputes, no és tan robust com pensem i també moltes experiències diferents. Es difícil arribar a copsar una realitat tant complexa.
6. Sovint els estats nació han creat també models per referir-se als “altres”, en contraposició a un “nosaltres”. Això, sumat a l’orientalisme, com ha vertebrat les altres masculinitats? En el cas del Marroc, per exemple?
En tots aquests projectes de definició de la pròpia identitat, en qualsevol tema, i en relació a la masculinitat també sempre ajuda molt construir aquest imaginari sobre un altre. Aplicat a les masculinitats, aquest tema ha estat força estudiat en diferents contextos imperials. Jo ho he pogut estudiar en el cas d’ Espanya al Marroc. Simplificant-ho una mica hi havia per una banda, la imatge del marroquí feminitzat, és a dir, aquell que és veu com a indolent, incapacitat per l’acció, mandrós… tot aquests trets es consideren efeminadors. A aquesta mirada se li sumen, com a estigma, l’atribució de tendències homosexuals. El model oposat és el de la hipervirilitat, els homes marroquins concebuts com a sanguinaris, agressius, una masculinitat desbordada, sense control i sense ideal, son simplement brutals i sanguinaris per instint, sense cap motivació elevada, ja que no coneixen la “idea de nació”, perquè estan endarrerits. Són imatges contradictòries però cadascú les utilitzava en els seus discursos segons la seva conveniència, segons el que volia afirmar de si mateix. L’espanyol apareixia com el gran patriota que tenia com a estructura de la seva masculinitat el seu gran amor a la nació en contraposició als bàrbars que eren sanguinaris sense sentit. O l’altre model que era un home treballador, civilitzat portador del progrés, en contraposició a la indolència i l’endarreriment dels marroquins. Sempre hi ha aquesta imatge pejorativa de l’altre que és naturalment imaginària.
7. Consideres que algunes característiques d’aquests models són encara perceptibles avui dia? Quines? Han canviat?
No parlaria tant de característiques concretes. En termes més actuals, si que a vegades podem parlar de què es mantenen algunes característiques del model masculí heroic tradicional però edulcorat. El model del soldat heroic que s’ha de sacrificar, que ha de ser valent i no tenir debilitats, que no necessita mai a ningú, que té autoritat, és autosuficient. Això sí destil·lat i no des del seu cantó agressiu, potser en característiques com la contenció emocional, l’autosuficiència, o un individualisme extrem. Crec podem veure aquest tipus de models encara en la cultura popular, pel·lícules, sèries. En aquest sentit, la ultradreta ho te fàcil perquè no està fent res més que activar elements tradicionals. No han de desconstruir res, només han d’activar i exacerbar models de masculinitat que són coneguts i populars, l’heroi, sempre exitós, autosuficient… Què tot això és una farsa que no poden complir els homes reals? Si. Que és fàcil d’activar perquè tots ho coneixem, perquè ho veiem cada dia? També. Avui els nois joves es dediquen a fer burpees o anar al gimnàs per aconseguir un cos que té a veure amb un model de masculinitat heroica. En relació a la masculinitat es pensa molt en els joves, però els adults i les adultes, quins models de masculinitat estem reproduït? Quins models hem ensenyat perquè aquests models siguin tant fàcils d’activar?
Així, a través d’una experiència que la gent viu de manera quotidiana, com la masculinitat, es busca afermar projectes antidemocràtics, l’anhel o el plaer de complir amb aquesta masculinitat genera també vinculació i adhesió a aquests projectes polítics que l’estant atiant. Les dones no estem completament fora d’aquests processos, podem reconèixer com a més exitós, atractiu, carismàtic el noi que fa “balconing” que el que diu que te por de fer-ho.
Lluitar contra això és difícil perquè t’has d’imaginar una masculinitat diferent, que en realitat seria molt més saludable per tothom. Ara bé la història ens ensenya que ni la masculinitat ni gairebé res és etern, ni està incrustat al cervell. Sinó que és contingent i es pot canviar, està a les nostres mans.
