Els membres d’Ab Origine ens trobem amb el doctor Giovanni Cattini a la Facultat de Geografia i Història, on exerceix com a docent i investigador. Al despatx on desenvolupa la seva activitat acadèmica ens disposem a conversar en profunditat sobre diferents històries de l’antifeixisme d’entreguerres. Els vincles entre diferents espais europeus, com Itàlia, França, i també Catalunya.
Una part de les teves recerques ha tingut com a estudi l’anomenat període europeu d’entre guerres i la Guerra civil espanyola. Ens podries explicar per què et van interessar aquests anys? I des de quina perspectiva els vas estudiar?
Quan jo vaig fer l’”Erasmus”, fa uns vint-i-cin anys, era el període que es tornava a parlar molt de la Guerra Civil Espanyola, amb tot el ressò que havia tingut la pel·lícula “Terra i Llibertat” del Ken Loach. L’antifeixisme i l’exili italià a la dictadura feixista era un tema que a mi m’havia agradat sempre per moltes raons i per això vaig tenir la idea de treballar amb la història de la meva ciutat, Màntua, una petita ciutat del nord d’Itàlia, que va ser una de les primeres administracions socialistes d’Itàlia. A les eleccions de després de la guerra, l’any 1919 un 64% de l’electorat votava socialista, era una força molt important, en una societat sobretot rural, amb un moviment agrícola reivindicatiu molt fort. De fet, la pel·lícula Novecento la van rodar allà a la campanya de Màntua. Pocs anys després, el 1921 la violència feixista dissol totes les autoritats, la junta comunal, la província sencera queda en mans del feixisme. En pocs anys, va passar a ser una de les províncies amb més nombre d’inscrits al moviment feixista, és una paradoxa perquè en una província que havia sigut “roja”, els seus habitants, per poder sobreviure en el nou clima de la dictadura, havien de formar part de qui havia sigut l’enemic.
En aquest sentit, a mi m’havia interessat molt veure la trajectòria d’aquelles persones que s’havien oposat a la dictadura, i vaig trobar que el 1919 hi havia hagut una gran revolta a la ciutat en contra de les primerenques violències feixistes. Part de la gent que va ser activa en aquesta insurrecció, ha de marxar posteriorment de la localitat, primer va a les ciutats més grans com Milà o Torí, i d’allà passa a París o altres localitats franceses. Quan són allà trobem una continuïtat molt clara en els seus compromisos polítics, s’impliquen als sindicats d’esquerra francesos, i en les organitzacions democràtiques del país d’acollida i finalment els trobarem entre els voluntaris de la Columna Italiana, de la Centúria Sozzi primer i després amb les Brigades Internacionals a la Guerra civil espanyola.
Pots explicar-nos des de quina perspectiva vas estudiar la participació d’aquests antifexisites a la Guerra civil espanyola?
En aquells anys m’interessava la perspectiva de la història social de la cultura i la microhistòria, que és el que estava de moda a Itàlia en aquell moment. Parlo d’autors com Carlo Ginzburg, o també d’un historiador de la meva localitat que es deia Gianni Bosio que va ser pioner en reivindicar la cultura de les classes populars com a objecte d’estudi. M’interessava molt el tema de l’horitzó cultural de les persones que es van exiliar i deduir de com socialitzaven la seva cultura política mitjançant les seves reflexions publicades a la premsa, a les revistes de l’exili, o a les seves cartes amb amics i familiars. Les relacions epistolars també són elements molt interessants perquè et permeten copsar la duresa de la vida d’aquestes persones.
La major part de la informació la vaig recuperar als fitxers policies italians, depositats a l’Arxiu Central de l’Estat, a Roma, al “ Casellario Politico Centrale”. La policia italiana feia detallades fitxes antropomètriques, recollien dades sobre qui eren les persones, en què pensaven, amb qui es relacionaven, fotografiaven totes les cartes que els investigats enviaven, i amb això dibuixaven mapes de les relacions socials dins les comunitats italianes d’immigrants i de les seves orientacions polítiques.
Tot aquest tema va ser la base del meu primer treball de recerca, que era la memòria de llicenciatura que fèiem a Itàlia i que vaig publicar el 2020, després de poder accedir al Fons de les Brigades Internacionals, dipositat al RGASPI (Arxiu Estatal Rus d’Història Sociopolítica). Aquí, a Barcelona, estic molt agraït a la Lourdes Prades, la directora de la biblioteca del Pavelló de la República, perquè em va ajudar moltíssim a fer les recerques de les fitxes d’aquestes persones.
Per una banda, tenia les fitxes policials que feien els informadors de la policia feixista que havien de justificar el seu sou, i per això cadascú de les 40 persones que vaig analitzar es presentaven com a “perillosos revolucionaris”. En contraposició trobem els informes dels comissaris polítics, que presenten anàlisis molt dures. Alguns dels individus estudiats eren lluitadors, però en altres casos la realitat era diferent. Parlem de persones que malgrat que avui en dia serien relativament joves, pels anys que portaven a l’exili, sense treballar o treballant d’una manera molt sumptuària, amb una alimentació deficitària, amb problemes d’alcoholisme, al final… eren persones que amb 40 o 50 anys era com si tinguessin 20 o 30 anys més, que arribaven a lluitar a la Guerra Civil buscant un sou i un lloc on dormir… i per això no destacaven per ser els subjectes més bel·licosos, d’anar a primera línia… tot i que hi havia de tot.
Una cosa que a mi em va agradar molt de tenir una mostra d’unes 40 persones era precisament veure diferents facetes d’aquests personatges: alguns destacaven pel seu compromís polític, altres eren aventurers, altres s’havien enamorat d’una dona local i s’havien implicat de casualitat en les columnes que anaven al front d’Aragó el 1936… és un quadre de persones molt diferents, i que trencava els motllos que la historiografia que jo havia llegit fins al moment. Aquesta historiografia presentava figures lineals de militants que es caracteritzaven per ser voluntari a la Guerra Civil Espanyola i que, si havien sobreviscut, havien tornat a Itàlia per implicar-se a la resistència formant part dels grups partisans.
Quan parles d’antifeixisme popular a què et refereix? A un(es) cultura(es) política(ques)? O a un enfocament sociològic?
Entre els individus que vaig estudiar n’hi havia de molt diferents, hi havia anarquistes, republicans, socialdemòcrates, socialistes del sector més moderat. Persones que moren el setembre del 1936 de camí a Saragossa. A Itàlia havia llegit una bibliografia que presentava els voluntaris com militants convençuts del partit X o de l’organització Y, o sigui el militant del PCI era del PCI, el PSI del PSI, etc. En canvi, entre les persones que jo estudiava això no era ben bé així. Sí que trobem el cas del comunista Cesare Roda o de l’anarquista Giuseppe Ruozi, i de dues o tres persones més que eren molt militants del seu ideal o organització, però la gran majoria tenien com a element comú que veien un enemic clar, però poc els importava estar amb els comunistes o amb els anarquistes, el seu objectiu era anar a lluitar. A mi m’interessava veure la seva experiència humana, com socialitzaven les seves experiències de lluita, de cultura, els seus escrits, etc. Volia veure aquest aspecte de la cultura popular que s’escapava una mica dels tòpics de la historiografia vinculada a partits polítics que havien generat una imatge molt arquetípica del que eren els seus militants.
Quan parlem d’antifeixisme popular parlem de totes aquelles experiències que formen part d’unes cultures polítiques de les classes subalternes en oposició al règim feixista que no obligatòriament estan vinculades a un partit o una organització, sinó que formen part d’una transversalitat, de vasos comunicants de militants de les diferents organitzacions que poden trobar-se junts en la lluita.
A l’exili antifeixista italià a França trobaves catòlics, pocs però molt bel·ligerants amb el règim de Mussolini, i sobretot socialistes, comunistes i anarquistes. El component anarquista italià era important encara, però molt diferent de l’espanyol, ja que majoritàriament era hostil al sindicalisme.
I com arribes a la història específica dels contactes entre antifeixistes italians i catalans, o espanyols en general?
Un dels voluntaris de Màntua, Angelo Bonisoli, havia coordinat un grup d’antifeixistes italians que havien de participar a l’expedició militar que estava preparant Francesc Macià per al 4 de novembre de 1926. Aquest esdeveniment passaria a la història com els Fets de Prats de Molló, nom de la localitat de la qual havia de sortir l’expedició militar en la frontera francoespanyola per enderrocar la dictadura de Primo de Rivera i proclamar la independència de Catalunya.
Dedueixo que aquest va ser el punt de partida que va motivar el teu llibre sobre Macià i els fets de Prats de Molló, podries resumir en què van consistir aquests fets?
Aquest va ser el punt de partida de la recerca a la qual m’hi vaig dedicar també després d’haver-ne parlat amb Jordi Casassas, i amb els companys del Grup d’Història de la Cultura i dels Intel·lectuals, que em van animar a fer-la per l’interès que podia tenir.
Fonamentalment, els fets de Prats de Molló, coneguts també com el “Complot de Prats de Molló” esclaten en el moment en el qual la policia francesa deté entre 120 i 130 persones a la frontera francoespanyola, liderades per Francesc Macià, que tenien com a objectiu anar a intentar provocar un aixecament revolucionari que havia de comptar amb el suport de la CNT a Catalunya, pas previ, per poder proclamar la República catalana. El seu objectiu inicial era intentar arribar a Olot i aconseguir que els reservistes catalans se sumessin a l’aixecament. Segons Macià aquests reservistes en lloc d’anar a l’Àfrica i morir allà contra les tropes d’Abd el-Krim. Tot i que en aquell moment ja s’havia donat la “pacificació” del Marroc gràcies a la intervenció francoespanyola, l’objectiu era que aquests joves s’haguessin pogut aplegar a l’aixopluc de l’Exèrcit Català de Macià.
Els fets de Prats de Molló van tenir un gran ressò internacional perquè paral·lelament van detenir a Niça, a la frontera francoitaliana, al net de Garibaldi i es va descobrir que estava al sou del feixisme italià, com a agent provocador. La seva principal tasca era enviar antifeixistes italians a Itàlia amb bombes, pistoles… perquè intentessin assassinar a Mussolini, aquests eren delatats i detinguts. En aquest marc, Mussolini utilitzava els fets per desacreditar a França, per acusar-la de donar aixopluc a una sèrie de terroristes, el que anava en contra de la política internacional de coexistència i de relacions diplomàtiques.
Podries explicar una mica més aquest aspecte de polític internacional entre Itàlia i França?
El gran problema per Mussolini era que, a França, l’opinió pública estava orientada en un sentit antifeixista. Després de la Primera Guerra Mundial el país necessita mà d’obra per reconstruir tots els pobles, per suplir les immenses pèrdues humanes de 4 anys de guerra… i això fa que just a la immediata postguerra més d’un milió d’italians siguin residents a França. A partir de 1921 i 1922, entren al país provinents d’Itàlia també quadres polítics i sindicals, activistes d’organitzacions revolucionàries i d’esquerra. Aquestes persones entren en els llocs de sociabilitat de la immigració italiana a França i activen els espais en un sentit antifeixista. En aquest sentit les classes subalternes reben la propaganda que fan aquests activistes que s’han hagut d’escapar d’Itàlia per sostreure’s de la violència feixista. Entre aquesta emigració neixen les Legions Garibaldines com a front unitari antifeixista, liderades per Ricciotti Garibali, net de l’heroi de la unificació italiana. Ell mateix havia estat voluntari a la Primera Guerra Mundial amb la Legió Francesa. A més, dos dels seus germans havien mort als camps de la batalla de les Argonne, als departaments de Marne, entre 1914 i 1915. Els familiars Garibaldi eren molt respectats a França, considerats com herois nacionals, perquè tot i ser italians havien anat voluntaris sacrificant la seva pròpia vida. Per això l’escàndol de la col·laboració de Garibaldi amb la policia italiana va ser molt gran, i se’l va acabar acusant de tots els mals del mon.
Els expedicionaris catalans de Prats de Molló comptaven amb el suport de desenes d’antifeixistes italians de les Legions Garibaldines i aquest fet va ser fonamental perquè s’impulsés una campanya de premsa a França en contra de Garibaldi, del feixisme italià i a favor dels catalans. Per una simple raó, si Garibaldi era el “dolent” els catalans havien de ser els “bons”. La repercussió internacional del cas portà al fet que quan l’any 1927 es processà a Francesc Macià es generés una campanya a favor del polític català. Macià acaba quedant en llibertat i marxant a viure a Brussel·les. Els fets de Prats de Molló representen el moment més important en el primer terç del segle XX en el qual la causa catalana va arribar a tot el món.
Podries esmentar els elements més destacats de la teva recerca sobre aquell esdeveniment en els arxius italians?
En primer lloc, em sembla que vaig ressaltar la dinàmica internacional per la qual s’havien de llegir els fets de Prats de Molló. Subratllava així que la dinàmica que havia representat el moment de mes gran projecció de la causa catalana fins al moment tenia un element de conjuntura, diríem, fortuïta. Sense la batalla diplomàtica en contra de Mussolini, Macià i els seus homes no haurien gaudit del favor de l’opinió pública francesa per tant de temps i amb ella també de l’opinió pública internacional.
En segon lloc, vaig posar en dubte la versió canònica, que malgrat tot encara es repeteix molt sovint, de que Riccoti Garibaldi era el gran culpable, ans es podria afirmar que no sabia la data exacta de l’aixecament català, tot i que anant als arxius italians no en vaig poder treure l’entrellat. En canvi, sí que vaig poder veure que hi havia molts individus situats entre la pobresa i la marginalitat que anaven a donar informacions tant a les autoritats italianes com a les franceses. Parlem de confidents que informaven a canvi d’un plat de llenties, no hem de pensar en espies a sou amb molts diners. D’aquesta gent, segurament, va sortir la informació més detallada dels plans de l’Exèrcit català.
En una obra publicada l’any passat, tornes sobre l’argument, evidenciant l’element de l’ “Aixecament”. Quines aportacions fas en aquest nou lliurament?
Quan vaig anar als arxius espanyols (Arxiu General de l’Administració d’Alcalà d’Henares i Arxiu Històric Nacional de Madrid), vaig trobar una sèrie de personatges catalans, que vivien en la mateixa marginalitat, i que estaven comunicant les intencions de Macià a les autoritats competents. Els fets que Macià estava preparant eren coneguts per tothom, però ningú sabia quan ho faria i si finalment ho faria, va ser pura casualitat que les autoritats franceses ho descobrissin, van rebre algun “xivatasso”, però fins a l’últim moment ningú sabia quan seria la crida a les armes, a l’Aixecament. Les autoritats espanyoles que estaven a França, vinculades a la dictadura de Primo de Rivera, afirmaven que estaven infiltrats en els ambients polítics per tenir un “monitoratge” de tots els ambients que s’oposaven a la dictadura.
Però una cosa que em va quedar molt clara era que la infiltració policial es donava en totes les organitzacions. De fet, el Ministeri de Governació trobes les carpetes dels infiltrats dins del moviment anarquista. És un sistema d’infiltració, que pensem que és molt modern, quan en canvi és una de les coses més antigues, que fan totes les policies: tenir contactes i confidents per saber què estan fent els ambients d’oposició a l’ordre vigent.
Però d’altra banda, vaig poder fer també una aportació sobre l’obsessió que les autoritats diplomàtiques espanyoles a França en seguir a Francesc Macià. L’ex coronel català era gairebé considerat el més perillós de tots els opositors. Tot això malgrat que el nombre d’homes de Macià era molt reduït, oscil·lava entre dues i tres-centes persones, fitxats per les autoritats espanyoles. Aquests individus no només apareixen a la documentació policial, també els podem trobar si anem a l’Arxiu Nacional de Catalunya mirant els fitxers d’Estat Català i de l’Exèrcit Català de Macià. També crida molt l’atenció que les autoritats diplomàtiques utilitzaren tots els mitjans a la seva disposició per dificultar la vida dels militants de Macià i per obstaculitzar la propaganda dels seus ideals en territori francès.
A banda d’això, el que més temien les autoritats espanyoles era la capacitat d’engrescar els anarquistes que tenia Macià.
Quan parles de la necessitat de revisar la història dels escamots del nacionalisme radical a què et refereixes?
S’hauria de revisar per un doble motiu: en primer lloc, perquè quan s’analitza una mica la imatge dels escamots és profundament condicionada per la seva actuació als anys trenta, que poc tenia a veure amb la dels escamots dels anys vint. Dels primers escamots en surt tota una pedrera de revolucionaris, que fundaran Estat Català -Partit Proletari (Jaume Compte, Ramon Fabregat, etc), o fins i tot acabaran a l’anarquisme, com el Jaume Balius que formarà part dels “Amics de Durruti”. Els escamots inicialment estan lligats a l’esquerra política, i el camp en el qual es mou Macià té contacte amb l’extrema esquerra, anarquistes, republicans i comunistes que són els espais ideològics més difosos entre els escamots als anys vint.
Si entrem als trenta ja són figues d’un altre paner, i aquí sí que hi ha una tendència que es veu en les desfilades militars de les Joventuts d’Esquerra Republicana i Estat Català dels germans Badia. Però el que acaba de decantar la balança en la percepció dels escamots és l’actuació de Miquel Badia durant la república i, especialment, durant el període que està al capdavant de la policia de la Generalitat. Badia s’allunya molt de l’ideal progressista d’ordre públic i desenvolupa una actuació nefasta amb tortures als detinguts, fora de qualsevol marge de legalitat d’una policia democràtica i la seva actuació ben poc heroica als Fets d’Octubre de 1934. Aquests fets no es poden deslligar de la citadíssima desfilada de Montjuïc de les Joventuts d’Esquerra Republicana i Estat Català, que va crear el tòpic que els escamots semblarien unes “camises pardes” quan estan molt lluny d’aquesta realitat. Perquè si fem un balanç, al final durant la Guerra Civil els escamots estaran majoritàriament al costat de la República i també la seva herència la podem trobar, en els primers anys del franquisme, en les xarxes de resistència del Front Nacional de Catalunya per oposar-se al règim.
En un segon lloc, s’hauria de revisar també la deformació que la historiografia n’ha fet, recolzant-se força sovint en les opinions dels principals detractors dels Escamots dels anys vint: personatges com Gaziel, com a director de La Vanguardia, els va ridicularitzar i es va esforçar per treure qualsevol credibilitat als homes de Macià. Francesc Cambó a les seves memòries també se’n reia. Tots dos individus presentaven una òptica que presentava els escamots com una manifestació de carnestoltes. S’ha d’entendre que el sector que representaven Cambó i Gaziel estava molt lluny d’enfrontar-se a la dictadura. Hi ha un sector del catalanisme que intentava internacionalitzar la causa catalana a la Societat de Nacions, després a la Societat de Nacions Sense Estats, però pràcticament ningú se n’adona. En canvi, el que fa Macià, amb la influència del joc polític internacional, va tenir una gran projecció. Davant de la impotència, del no fer res d’aquells sectors del catalanisme es llencen a crear un estereotip sobre l’altre sector: Macià està tocat de l’ala. Aquesta imatge va ser assumida per part d’una historiografia que ha utilitzat d’una manera acrítica aquestes interpretacions perquè li anava bé pel relat dels esdeveniments que volien presentar. Cal buscar un equilibri en les explicacions que es donen sobre aquells anys.
Com es percebia aquest catalanisme més “radical” entre les capes populars catalanes? Quin paper van tenir els diferents corrents del nacionalisme català en el context de gran conflictivitat social que marcaren els anys previs a la proclamació de la Segona República Espanyola
Les classes populars no sabien gaire de les diferències que hi havia dins del catalanisme radical. Diferències com les que queden reflectides en els escrits de Daniel Cardona, que està criticant a Macià constantment, a les seves memòries, no eren conegudes abans de la proclamació de la Segona República espanyola. El que acaba passant, en canvi, és que la imatge de Macià es transforma en la icona de l’oposició a la dictadura de Primo de Rivera, tant a nivell català com a tot Espanya. És el campió de l’oposició, l’únic que ha posat la seva vida per la causa. A tot això s’hi suma l’ajuda generada per la citada campanya de premsa internacional des de França fins al continent americà. A més, Macià mai va deixar de tenir relacions amb totes les forces polítiques espanyoles que s’oposaven a la dictadura. Això es pot copsar mirant l’arxiu del mateix Macià: ell envia cartes a totes les forces opositores. Inicialment, intenta centrar-se únicament en els catalanistes, però estan molt fragmentats, amb grups com Acció Catalana, la Lliga Regionalista, però les relacions són molt problemàtiques. I li passa igual amb els republicans. Els comunistes encara no són ningú, els únics que li fan cas són els anarquistes, també els galleguistes i els basquistes, però són una minoria molt petita. I cal remarcar també els contactes amb sectors de l’exèrcit espanyol no conformes amb la dictadura. Tot i això, l’aliança més important d’aquests anys, Macià, com hem dit, la farà amb la CNT. Sense l’acció de Macià no es pot entendre el Pacte de Sant Sebastià, ni l’estatut del 31-32, i la soferta aprovació de l’autonomia catalana a les Corts espanyoles.
Ja per acabar, en què mesura considera que la desaparició dels valors de l’antifeixisme ha estat determinant que a Itàlia arribi al poder una formació hereva del feixisme?
D’entrada podem trobar aparentment sorprenent la situació actual, si tenim present el pes que va tenir l’antifeixisme en la història republicana italiana. Tot i això, les arrels de la situació present la podem trobar en l’anomenada transició entre la Primera i la Segona república italiana, amb la desaparició dels partits històrics de la Democràcia Cristiana i del Partit Comunista. Els nous partits polítics van voler presentar-se com lliures del pes del passat, llunys de les batalles polítiques fratricides del final de la Segona guerra mundial, com si aquell passat fos passat per sempre més. En aquest sentit, es va voler fer una política de memòria inclusiva en nom d’honorar totes les víctimes del període de la Resistència partisana, arribant així a equiparar els qui eren els voluntaris i soldats de Mussolini i Hitler amb els voluntaris partisans. Aquest fet ha contribuït a desdibuixar un element importantíssim de la percepció del passat col·lectiu, de la diferència entre qui estava amb Hitler i qui s’hi estava oposant, posant la seva vida per crear una república en què hi hagués pluralisme polític i ideològic.
És indiscutible que quan parlem de víctimes cadascú té les seves i cada família plora pels seus, però des del discurs polític institucional que es fonamenta en valors democràtics i de pluralisme polític no es pot posar al mateix nivell els qui han mort lluitant per Hitler i els qui lluitaven combatent contra el nazisme.
Al llarg de tots aquests anys, els governs de dreta i de centredreta, a la Itàlia de Berlusconi van començar a crear una bola cada vegada més grossa que els mateixos dirigents de l’esquerra italiana per por a ser associats als crims de l’estalinisme van intentar temporitzar. No es pot repetir el que va passar als anys vint, però és inquietant veure com unes persones que ideològicament es consideren hereves del feixisme, que reivindiquen Mussolini com un gran estadista, o que defensen el culte a diferents personalitats del feixisme italià, com a grans exponents de la cultura italiana, ara estiguin a punt d’arribar al poder.
