«Per nosaltres que no hem viscut ni la guerra, ni la postguerra ni el franquisme, les fosses t’ajuden a entendre la crueltat de la guerra» – Entrevista a Queralt Solé Barjau

El passat 18 de novembre ens reunirem amb Queralt Solé Barjau al seu despatx de la Facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona per a parlar de fosses comunes. Ens va endinsar en el món de la investigació de les fosses i la seva interdisciplinarietat, tot mostrant com n’és de rellevant el seu estudi, no només per a recuperar els cossos dels desapareguts, sinó per entendre millor la guerra i la violència que s’hi exerceix.

Des de la llei de memòria històrica del 2007 i les autonòmiques s’han exhumat nombroses fosses comuns de la guerra civil. Creus que la legislació desigual estat-autonomies ha resultat beneficiosa a l’hora d’accelerar els procediments d’exhumació? O, per contra, ha causat entrebancs? De quina manera?

Jo crec que el 2007 l’Estat perd una oportunitat de fer una política generalitzada i igualitària, valenta respecte a la Guerra Civil en general, les fosses comunes en particular i el que significa que haguera sortit a la llum el que hi havia a les fosses. Aleshores es va evidenciar que era un tema en el qual en aquell moment no assumeix, perquè amb els pocs articles que hi ha de fosses comunes el que fa és derivar-ho. I en el fons, i la superfície, jo penso que ha estat positiu per les comunitats autònomes perquè els ha donat l’oportunitat de fer una política pròpia. Estic més a favor de què hi hagi una política pròpia amb un conflicte que va ser tan divers arreu de l’estat que no pas hagués estat una política que hagués pogut ser excessivament generalitzadora i centralista. Vist en perspectiva, el problema ha sigut que s’ha polititzat tot: les comunitats autònomes o les regions, en funció de qui governava en un moment o un altre han incentivat unes lleis o no les han incentivat. Això es veu claríssimament amb el País Valencià, amb Mallorca, amb la Rioja, Navarra, és a dir, es veu molt els alts i baixos en polítiques d’actuació en fosses i polítiques al respecte, que són una part de les polítiques públiques al voltant de la memòria històrica, ha depès molt de qui governava. Fins al punt que l’Estat s’ha vist obligat, l’any 2022, d’aprovar la llei de memòria democràtica i recollir el que les autonomies havien estat legislant i ho ha hagut de recollir i respectar. Cosa que, per mi, també és molt positiu, és a dir, ja no podia fer una llei centralista i uniformitzadora i, en canvi, ha hagut de respectar les normatives que havien anat sortint i ha agafat l’espai on encara podia normativitzar i encara també ha agafat l’opció d’ajudar o, més ben dit, forçar aquelles comunitats que no havien fet res perquè ho fessin. Perquè el que està fent és donar molts diners perquè s’exhumin, i només són diners per exhumar, per tant, per més que no estiguin d’acord políticament si els donen els diners aquests son acceptats i s’actua.

A la llarga, per mi, des d’un punt de vista català, és més positiu que negatiu, ara, des del punt de vista d’una comunitat autònoma que governen forces de dreta s’ha hagut de moure l’estat perquè no era una prioritat del govern.

Font: Ab Origine

En la teva experiència, has pogut trobar diferències en la tipologia de les fosses? Eren iguals en context de front de guerra o rereguarda? Hi havia diferències entre bàndols?

Jo penso que sí, és a dir, hi ha regions que només hi ha fosses de civils represaliats a la rereguarda, per exemple a Galícia no hi ha fosses de soldats. A Astúries, en canvi, n’hi ha dels dos tipus, és a dir, quan vas repassant com passa la guerra en aquests indrets pots anar veient que hi ha un tipus de fosses o un altre. A l’est de l’Estat, Catalunya com exemple, doncs hi ha fosses de represaliats de la rereguarda de la República, alguna queda perquè la majoria varen ser recuperades pel propi règim.

En funció del territori hi ha un tipus de fossa, o un altre, o hi són totes, en funció de com va anar la guerra varia. El que no varia són les fosses de postguerra, que aleshores, són la majoria afusellats en fosses comunes dels grans cementiris. I després s’ha de veure quants enterraments de màquis apareixeran, el que ja no sé és si ho categoritzaria com a fossa comuna, és a dir, sí que hi ha enterraments de maquis solts. A Catalunya hi ha el “Cara Cremada” que s’exhuma el 1999 i algun altre que es té la seva ubicació, però no sé si a l’Estat en sortiran, sí que sé que a València se’n van exhumar alguna de tres o quatre, però pot ser que surtin aquest tipus de fosses.

Després també podem trobar fosses de persones represaliades pel règim, més endavant en el temps, que no s’exhumen no perquè estiguin a una fossa sinó per restituir la seva memòria veure com havia mort, perquè hi ha el dubte de si es va suïcidar, si el van matar, etc. Però ja no entraria dins la categoria de fossa, pot ser sí que està enterrat en un indret amb molts altres morts, però no l’entenem com a fossa d’un enterrament d’uns morts en un moment determinat per un mateix motiu, etc

En els territoris on hi hagué doble repressió (republicana i franquista), com han estat els procediments d’exhumació i recuperació de cossos de les víctimes de cada bàndol? Han sigut similars o coetànies?

Aquí hi ha una qüestió i és que la repressió a la rereguarda republicana totes les restes varen ser exhumades. La qual cosa, paradoxalment, el mateix règim va eliminar qualsevol les proves de com es matava en aquesta rereguarda. M’explico, ara quan s’obren fosses comunes es veu com matava als civils el franquisme, aleshores hi havia característiques molt comunes de trets al cap, d’ossos trencats, etc. Com que el règim va exhumar les fosses de morts a la rereguarda de la República no sabem com es matava a la rereguarda de la República, però a més a més, com que les va exhumar totes no en tenim gaires d’aquestes característiques. Encara en queden algunes, jo diria que a Camuñas (Toledo) encara, fa poc, es van recuperar els cossos d’uns frares que varen tirar a un avenc. És a dir, que quan hi ha hagut la sol·licitud, s’ha fet, i com que ja van ser exhumades i s’han recuperat les restes, doncs no hi ha hagut més excavacions al respecte.

Ara hi ha hagut algunes notícies, molt marcades políticament, que reclama què passa amb la fossa de Montcada i Reixac, perquè es van exhumar moltes restes, però els mateixos documents judicials diuen que se’n van deixar moltes, de repressió a la rereguarda, perquè no es van identificar i els van tornar a enterrar on estaven. Però tampoc se sap el nombre perquè es parla de 700, però en són molts perquè no hi hagi cap familiar que els trobi a faltar. Aleshores, al respecte hi ha hagut notícies molt ideològiques dient “Ai, què passa amb Montcada?”, perquè que només s’està reclamant des d’aquest biaix ideològic, això no obstant, no es tenen familiars que reclamin que algun avantpassat seu s’hi troba. Si fos així, la llei catalana permet i posa les eines per a recuperar els cossos dels familiars desapareguts. Les lleis són pensades per qualsevol persona que tingui un mort en una fossa comuna, independentment del perquè hi és, perquè aquestes lleis es fan des del present més enllà del motiu pel qual van morir. És a dir, el tema està en el fet que estan mal enterrats, que la família no ho sap, estan fora de cementiri, etc.

Font: Ab Origine

Més enllà de la recuperació dels cossos i el retorn dels desapareguts identificats a les seves famílies, l’exhumació de fosses ha aportat informació sobre altres aspectes de la guerra?

Sí, és a dir, per nosaltres que no hem viscut ni la guerra, ni la postguerra ni el franquisme, les fosses t’ajuden a entendre la crueltat de la guerra. S’han exhumat fosses on els antropòlegs i els forenses certifiquen que les persones van morir dessagnades, s’han exhumat fosses on, sempre especialistes, certifiquen que els van rematar, que estaven ferits i van rebre un tret al cap, s’han exhumat fosses on es certifica que varen rebre una pallissa abans de morir… És a dir, les fosses mostren la crueltat del que va ser el conflicte armat, que no va haver-hi pietat.

També et mostren la diferència entre homes i dones, que s’està començant a estudiar i que és molt delicat, però sí que estem començant a veure diferències entre enterraments i mort d’homes i dones. Per exemple, a Mallorca, les dones que s’han trobat a Son Coletes, curiosament, són les úniques que estan enterrades en calç. O, en fosses d’Extremadura, hi ha una fossa on les dones son les darreres en ser sepultades i una mica apartades de les altres víctimes. Són situacions que ens porten a fer-nos preguntes respecte a les fosses amb dones afusellades o assassinades, perquè n’hi ha dels dos tipus.

Després, en l’àmbit sanitari, les fosses d’hospitals militars hem pogut veure com els republicans són enterrats precipitadament, és a dir, d’una forma que s’aprofita l’espai, i els soldats franquistes són enterrats d’una forma molt ordenada, molt individualitzada quan es pot i quan no estan molt separats els cossos, no estan amuntegats.

Les fosses ens donen una informació a partir de la feina que fan els arqueòlegs, els antropòlegs i els forenses, però amb estudis històrics previs i posteriors. Per això, les fosses s’estan convertint, cada vegada més, en una font històrica i antropològica molt interessant. I a mesura que anam tenint més volum perquè podem saber, a través de les fosses, com va anar molts aspectes de la guerra: el tractament de l’enemic, del mateix soldat, envers les dones…

Però bàsicament és això de la crueltat, jo destacaria la crueltat que evidencien.

L’arqueologia s’ha demostrat una disciplina essencial per a conèixer alguns aspectes de la guerra civil. En podries destacar algun?

L’exhumació de la fossa és una cosa bastant lineal, s’ha de començar amb un estudi històric, és a dir, no és suficient que algú et digui que aquí hi ha una fossa. Aquesta font oral s’ha de contrastar amb la documentació i altres fonts, i confirmar si té sentit que hi hagi una fossa i potser trobes documentació que et diu que és difícil trobar-la en tal indret.

Els arqueòlegs, el que fan, és tractar la fossa amb metodologia pròpia del seu ofici, en aquest cas és excavar i baixar fins on hi ha les restes i deixar-les en superfície. El mètode que s’executa a l’Estat és deixar tots els ossos a la vista, perquè aleshores, els antropòlegs físics, arqueòlegs i algun forense que ho vol veure en l’excavació, decideixen anar aixecant les restes. Però clar, només pot excavar de forma científica una fossa algú que té els coneixements per fer-ho, un antropòleg físic no té els coneixements per excavar. Que ara, cada cop més, hi ha antropòlegs físics que saben excavar i arqueòlegs que saben antropologia física, és molt interdisciplinari i amb el tema de les fosses està naixent aquesta figura i aquesta capacitat. En principi és molt complementari, tu pots tenir un arqueòleg que t’arribi fins a les restes però no saber distingir els ossos, i viceversa, un antropòleg sabrà on són els ossos, però no hi sap arribar.

La feina de l’arqueòleg és portar a terme l’excavació com si fos un jaciment, però en aquest cas el primordial són les restes òssies, aleshores en un jaciment, si depèn de la cronologia, l’has de quadricular, has de mirar tots els elements que vas trobant, etc. Però en el cas de les fosses, saps tot el que trobaràs gràcies a l’estudi històric, coneixes l’entorn, el que et trobaràs, saps que si trobes un element material, tindrà relació amb la fossa i no trobaràs res que et faci canviar la cronologia.

A més, per exemple, hi ha arqueòlegs que han fet la carrera aquí a la UB i després van fer el màster d’història contemporània i món actual. Perquè dintre de l’arqueologia cada vegada pren més força l’arqueologia de l’època moderna i la contemporània. I dintre de l’època contemporània tota l’arqueologia de la guerra civil crida molt l’atenció perquè hi ha molt poc fet, tot i que cada vegada n’hi ha més, però continua havent-hi poc fet, o per exemple ara s’està fent molta arqueologia del carlisme, s’estan excavant processos industrials i canvis en el paisatge, etc.

Aleshores el fet de fer el màster els va donar l’oportunitat d’estudiar el període que més els interessava i hi ha una persona que està treballant a les fosses de Paterna, altra que ha portat i dirigit l’excavació de trinxeres al país basc hi ha una altra persona que ha fet excavació de trinxeres a Catalunya. Altres arqueòlegs que ja estaven treballant per acabar-se de formar i fer la tesi doctoral sobre la guerra civil però des d’un punt de vista arqueològic. És a dir, el que permet el màster és focalitzar, cronològicament i en una temàtica que tenien molt clar que era el període que els interessava. Però també pot ser d’altres temes, hi ha una persona que està treballant arqueologia industrial i està fent barraquisme, de treballadors als anys trenta i quaranta. Doncs el màster el que et permet és complementar i focalitzar els teus interessos després d’haver fet un grau més generalista, que pot ser d’història, d’arqueologia, d’antropologia, o d’econòmiques o periodisme, ve gent molt diversa que es vol formar en el segle XIX i XX.

De fet, va haver-hi un any, un o dos, que vam anar a fer pràctiques d’arqueologia i vàrem excavar la línia P, als Pirineus, vam treure algun article, etc. Perquè va haver-hi un moment que hi havia diversos alumnes que venien d’arqueologia, fins i tot de l’Autònoma, que volien fer època contemporània. Pel fet que, clar, quan tu tens una formació molt bona en l’àmbit arqueològic, però tens la sensació que et falten coneixements històrics, aleshores llavors focalitzes sobre el moment històric que més t’interessa.

Font: Ab Origine

En la teva experiència què passa després d’una exhumació amb el lloc on hi havia la fossa? Es patrimonialitza, es converteixen en llocs de memòria, s’abandonen?

La veritat és que, ara darrerament a Catalunya, s’han obert moltes fosses i normalment el que es fa és indicar que allà s’ha exhumat. Els espais de memòria no estan regulats i se sol posar una placa identificativa que explica que allà hi havia hagut una fossa comuna. Després el que també es converteix en un indret destacat és on es traslladen les restes, que són els cementiris de la localitat més propera, a Catalunya passa amb els soldats que s’exhumen i no s’han pogut identificar.

S’ha d’esperar que passi una mica el temps per veure què passa amb aquests indrets i com els assumeix la gent. Perquè, de fet, a Catalunya, són indrets que molt sovint la gent no sabia que hi havia una fossa, o que només ho sabia el poble, o que es descobreix investigant que n’hi havia una. És a dir, llocs que abans no havien estat indrets reconeguts que s’identifiquen com un indret de memòria i, en canvi, en el període en què s’exhumen uns soldats i pot crear cert moviment en molts sentits, memorialístic, de curiositat reviure certes coses del poble, i la gent parla, hi ha la premsa, etc. Aleshores, aquest indret, indubtablement s’ha de senyalitzar en línia en un mapa de fosses, és a dir “aquí hi havia una fossa que ja no hi és”. Però sobre el terreny no sé què dir-te, actualment s’estan senyalitzant, però no sé si s’han de senyalitzar totes, és a dir, no sé si s’ha de senyalitzar un indret que no havia significat abans i significa durant un període breu de temps perquè hi havia les restes, que ara són en un cementiri.

Però sí que les més grans s’estan senyalitzant amb panells i s’estan identificant. D’altra banda, s’ha de tenir present el perquè de la placa, qui les posa, com són, qui les conserva, etc. Perquè després vas a un indret i la placa està en mal estat, doncs penses que perquè tenir-la… Això sí, crec que s’ha d’utilitzar molt la xarxa, si tu per interès vols saber-ho, has de tenir accessible un mapa amb capes amb informació sobre les fosses amb les dates d’inhumació i exhumació, amb els informes corresponents, etc. Però sobre el terreny és complicat.

Com creus que s’haurien de gestionar aquests espais per tal que complissin amb la garantia de no repetició estipulada a les lleis de memòria democràtica i en els processos transicionals?

Jo crec que s’ha de pensar molt bé i que cada fossa és un món, depèn de com s’hagi obert, si s’hi ha reconegut algú, etc. Per exemple, a Salomó es va obrir una fossa dins el cementiri on hi havia dues o tres persones que eren uns soldats que tornaven cap a casa, que de fet, havien escrit a cada casa dient “mira és que ja tornem” doncs els enganxen i els maten i els enterren dins el cementiri. Doncs l’alcalde va voler fer una presentació de com havien anat els fets, ho va voler explicar, és a dir, hi va haver una implicació absoluta del poble. Després va posar una placa al cementiri recordant que hi havia hagut enterrats aquells soldats. És una situació molt concreta. Però hi ha altres fosses que són de soldats que s’han descobert quasi per casualitat, que han passat desapercebudes i els pobles no s’hi han implicat, aleshores, aquí has de senyalitzar-ho? Per què?

Potser s’han de pensar altres formes, més enllà de la xarxa que per mi és essencial, o que estigui centralitzat, doncs al poble si hi ha un punt d’informació que es posi el que va passar. Però allà sobre el terreny… per això perquè moltes vegades si no es cuiden, si no se sap d’on venen, perden el sentit. És una qüestió que, a més a més, s’ha d’anar repensant, estem en un temps molt ràpids que ara es pot prendre una decisió que s’ha de variar d’aquí cinc o deu anys. Possiblement d’aquí a deu anys s’hagi de repensar tot el que s’ha fet, pels interessos de la gent, per les demandes…

  • (Bunyola, 1998). Graduada en Història (UV). Màster Interuniversitari d'Història Contemporània (UV). Postgrau de polítiques i recerca de memòria democràtica i justícia transicional (UIB). Estudiant del Màster de Formació del professorat (UV). Actualment, el seu camp d'estudi és la sanitat durant la Guerra Civil.

Comparteix i comenta-ho a les xarxes

Compartició en twitter
Compartició en facebook
Compartició en email

Fitxa Técnica

Nom: Queralt
Solé
Barjau
Trajectòria acadèmica: Queralt Solé Barjau és Doctora en història contemporània per la Universitat de Barcelona, la seva tesi, defensada el 2008 es titula "Les fosses comunes a Catalunya, 1936-1939". Actualment és la secretària del Departament d'Història i Arqueologia a la Universitat de Barcelona. Les seves línies d'investigació són la Guerra Civil Espanyola i el Franquisme, en concret, l'estudi de la violència, la repressió, la institucionalització de la dictadura i la memòria. Amb tot això ha publicat nombrosos estudis al respecte, entre els més recents hi ha "La dictadura de pedra: el Valle de los Caídos, entre un passat negre i un futur incert" publicat a Ara Llibres al 2019 i escrit a quatre mans amb Sílvia Marimon. És especialista en fosses comunes i té nombrosos articles que versen sobre el tema, dels quals en són destacables el compartit amb Francisco Etxebarria i publicat a Historia Contemporanea "Fossas comunes de la Guerra Civil en el siglo XXI: antecedentes, interdisciplinariedad y legislación" publicat el 2019, o del 2021 escrit amb Marta Sancho i Planas: "Les excavacions arqueològiques com a espais d'aprenentatge en competències de recerca. Del treball de camp al laboratori" per a la revista del CIDUI.

Per citar aquesta publicació

Equip Editorial; Roig Sureda, M. (2022) "«Per nosaltres que no hem viscut ni la guerra, ni la postguerra ni el franquisme, les fosses t’ajuden a entendre la crueltat de la guerra.» - Entrevista a Queralt Solé Barjau", Ab Origine Magazine, 79(desembre) [en línia].

Relacionat